Gin und Sherry?

Naja, Gosho kann schlecht Shihos entblößte Brust zur Schau stellen ^^. Ich denke es ging einfach nicht anders, er konnte sie nur von hinten nackt zeichnen.

Sicher ist das was du beschreibst im Bereich des möglichen, aber ich
halte es dennoch für unwahrscheinlich. Ai schafft es ja auch nicht
mit der BO abzurechnen und kann dies auch nicht so einfach verdrängen,
da sollte ihr das auch bei einer Vergewaltigung nicht gelingen.

Aber wie soll Gosho das auch noch expliziter zeigen? Ich er kann es nicht direkt ansprechen, damit kann er auch keine (was weiss ich) Bettszene zwischen Ai und Gin (als Albtraum, Erinnerung) zeigen. Wie soll er also eine Verdrängung anders darstellen? Und ihr frühes Verhalten passt in der Hinsicht sehr gut. Da hast du zwar einen Punkt, und wie ich schon mal sagte, einen Beweis dafür haben wir nicht und eine explizite Erwähnung werden wir nicht kriegen. Aber wir lesen hier auch eine Detektivgeschichte in der es darum geht aus Hinweisen eine Schlussfolgerung zu ziehen.
Ich verstehe deinen Standpunkt, Ai denkt an Gin, denkt daran das sie von Gin gejagt wird und damit alle DB in Gefahr bringt. Daher das don't touch me, da ihre Nähe Gefahr für die DB bedeuted. Das ist in sich auch schlüssig.
Allerdings sehe ich gerade auch bei der oben genannten Szene in den Gesichtern und der Art was anderes. Ich weiss grad nicht an welcher Stelle diese Szene kommt, und kann auch nicht an meine Mangas ran. Ich würde gern die ganze Stelle nochmal lesen. Ich hoffe am Wochenende komme ich dazu.

Und zur nackten Shiho, also das konnte Gosho ja nun wirklich nicht anders machen. Es sei denn er würde komplett zum Fanservice tendieren. Ein nackter Rücken ist an so einer Stelle die einzige Möglichkeit eine Frau nackt darzustellen ohne auf Probleme in Sachen Jugendschutz zu stossen. Und mit Fanservice wie bei z.B. den NGE Filmen würde es ins lächerliche gezogen was in DC einfach nicht reinpasst.

Sehr schön. Nur leider befinden wir uns hier im Theorien-Bereich eines Forums über eine Kriminalreihe. Was sollen wir denn deiner Meinung nach tun? Zu nichts eine Meinung haben und einfach Däumchen drehen? Ein gewisser Thread, der ausschließlich auf Spekulation beruht, hat 269 Seiten: Der Anokata-Thread. Du selbst hast eine Theorie zu einem Boss-Kandidaten veröffentlicht. Kennen wir zu diesen Thema bereits alle Tatsachen? Wohl kaum.

Was bleibt uns also übrig? Die Fakten, die wir nunmal haben zu einem stimmigen Ganzen zu deuten. Fakt ist, dass Ai fürchterliche Angst vor der BO hat. Fakt ist, dass sie sich besonders vor Gin und Vermouth fürchtet. Fakt ist, dass Sherry in Gins Gedanken stets nakt ist. Fakt ist, dass Gin ein skrupelloser Mörder ist. Fakt ist, dass Gin recht eindeutige Sachen in Richtung einer Romanze beim Aufeinandertreffen mit ihr sagte. Fakt ist, dass Ai Suizid begehen wollte. Fakt ist (für die allermeisten), dass Ai in Gedanken an Gin war, als sie Ayumi "Don't touch me!" entgegenrief.
Nehmen wir das ganze nun zusammen finde ich es nicht zu gewagt von einer (eventuell missglückten) Misshandlung Sherrys zu sprechen. Ich finde auch nicht, dass unsere Interpretation nur funktioniert, weil wir von einer Misshandlung ausgehen. Wir haben die Fakten genommen und eine schlüssige Erklärung geäußert.

Gosho soll es ja auch nicht explizit sagen, sondern ein paar deutlichere Andeutungen machen, als die die wir sie bisher haben. Man kann zu allen Punkten eigentlich eine logische Alternative finde..
Die Szene in der Gin sich Sherry nackt vorstellt ist mMn das beste und imo einzige Indiz was für eine Vergewaltigung spricht, allerdings kann man sich auch dies anders erklären: Es kann auch einfach der Verdeutlichung dienen um die Gefahr welche von Gin ausgeht zu unterstreichen. Nacktheit ist ja in gewisser Weise auch ein Symbol von Wehrlosigkeit bzw schwäche.

@Heiji

Hast du dir auch den 2. Satz durchgelesen? Es geht darum sich an den Fakten zu orientieren und dann Schlussfolgerungen zu ziehen. Zu allen Fakten die du genannt hast, gibt es logische Alternativen, die sogar schlüssiger sind. Zu der Sache mit Ayumie hab ich bereits eine logische Alternative genannt, die sogar perfekt den Fakten angepasst ist (siehe Zitat).

Und sicher gibt es viele Theorien zu Anokata, aber was glaubst du wie viele davon zutreffen? Es gibt keine Boss-Theorie hier im Forum von denen die Mehrheit überzeugt ist und das liegt eben daran, dass viele Fakten den Theorien angepasst werden und nicht die Theorie den Fakten. Ich sage ja auch nicht, dass das schlimm ist, aber solange sich das ganze auch anders logisch(!) erklären lässt, kann man nicht erwarten, dass alle davon überzeugt werden..

Gosho soll es ja auch nicht explizit sagen, sondern ein paar deutlichere Andeutungen machen, als die die wir sie bisher haben. Man kann zu allen Punkten eigentlich eine logische Alternative finde..
Die Szene in der Gin sich Sherry nackt vorstellt ist mMn das beste und imo einzige Indiz was für eine Vergewaltigung spricht, allerdings kann man sich auch dies anders erklären: Es kann auch einfach der Verdeutlichung dienen um die Gefahr welche von Gin ausgeht zu unterstreichen. Nacktheit ist ja in gewisser Weise auch ein Symbol von Wehrlosigkeit bzw schwäche.

Er kann es schlecht noch eindeutiger machen. So wie Heiji die Indizien aufgezeigt hat, finde ich die Erklärung mit der Vergewaltigung/versuchten Vergewaltigung schon schlüssig. Natürlich lässt es sich nicht beweisen, dass es so war, aber wann können wir bei DC schon etwas beweisen, bevor es bestätigt worden ist? DC richtet sich nun mal auch an Kinder und denen kann Gosho nicht deutlich aufzeigen, dass es eine Misshandlung Sherrys gab, weil sie mit der Thematik überhaupt nicht umgehen können. Deshalb macht er es subtiler und lässt andere Erklärungen offen. Es also unmöglich eine Vergewaltigung zu beweisen und es wird immer Alternativen geben, sodass wir uns die Diskussion sparen können. Imo wäre es nur eine Erklärung, die die Sachverhalte zu einem logischen Ganzen zusammenfügt, sinnvoller als manch andere Erklärung.

Die Szene in der Gin sich Sherry nackt vorstellt ist mMn das beste und imo einzige Indiz was für eine Vergewaltigung spricht, allerdings kann man sich auch dies anders erklären: Es kann auch einfach der Verdeutlichung dienen um die Gefahr welche von Gin ausgeht zu unterstreichen. Nacktheit ist ja in gewisser Weise auch ein Symbol von Wehrlosigkeit bzw schwäche.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Gosho Sherrys Wehrlosigkeit/Schutzlosigkeit gegenüber Gin darstellen wollte. Aber warum soll das gegen eine Vergewaltigung sprechen? Wann ist man verletzlicher und schutzloser als wenn man jemandem physisch und psychisch komplett ausgeliefert ist?

Hast du dir auch den 2. Satz durchgelesen? Es geht darum sich an den Fakten zu orientieren und dann Schlussfolgerungen zu ziehen. Zu allen Fakten die du genannt hast, gibt es logische Alternativen, die sogar schlüssiger sind. Zu der Sache mit Ayumie hab ich bereits eine logische Alternative genannt, die sogar perfekt den Fakten angepasst ist (siehe Zitat).

Es gibt, wie gesagt, immer Alternativen. Allerdings ist die einfachste Erklärung nicht immer die richtigste und oftmals gibt es mehrere Interpretationsmöglichkeiten, die evtl. sogar gleichwertig sind. Ich finde nicht, dass deine Version logischer ist, als eine Vergewaltigung, sie ist nur anders. In diesem Fall kann man einfach nicht klar entscheiden, welche vorzuziehen ist.
Jedenfalls kann man imo rein von der Indizienlage her auf keinen Fall pauschal sagen, dass eine Vergewaltigung auszuschließen ist, im Gegenteil, es gibt sogar viele Hinweise die sehr gut und schlüssig ins Bild passen. Bei der Szene mit Ayumi (ohne -e btw. ^^), ist deine Interpretation vollkommen nachvollziehbar, allerdings ist sie, wie gesagt auch sehr einfach. Gosho hätte sich das ganze Drumherum mit Gin eigentlich sparen können. Aber warum hat er es nicht getan? Ich denke, ein Mangaka oder Autor denkt bei vielen Dingen sehr klar nach und baut sie bewusst sein, sodass Kleinigkeiten essenziell werden und es immer auch auf Feinheiten ankommt. Betrachtet man die Szene im Kontext und vor dem Hintergrund der Emotionen, Bilder... etc. die vermittelt werden, erscheint eine Alternativinterpretation, die vll weniger offensichtlich ist, weniger abwegig. Offensichtlicher kann es Gosho einfach nicht machen, um nochmal zu diesem Punkt zurückzukommen, der mMn auch entscheidend bei dieser Diskussion ist: Gosho darf nicht mehr zeigen. Im Klartext werden wir nie zu einer befriedigenden Lösung kommen, weil es niemals eine eindeutige geben wird.

Und sicher gibt es viele Theorien zu Anokata, aber was glaubst du wie viele davon zutreffen? Es gibt keine Boss-Theorie hier im Forum von denen die Mehrheit überzeugt ist und das liegt eben daran, dass viele Fakten den Theorien angepasst werden und nicht die Theorie den Fakten. Ich sage ja auch nicht, dass das schlimm ist, aber solange sich das ganze auch anders logisch(!) erklären lässt, kann man nicht erwarten, dass alle davon überzeugt werden..

Naja, wenn man sich die Fakten ansieht, ist keineswegs immer alles eindeutig. Natürlich kann man sagen, das ist so und deshalb ist der und der jetzt der Boss, weil es naheliegend ist. Natürlich soll man immer den einfachsten & logischten Weg wählen, also den, wo man sich am ehesten an die Fakten hält, aber wenn diese nicht eindeutig sind, gibt es eben Interpretationsspielraum. So ist es im Boss-Thread und so ist es auch hier, die Fakten können so und so ausgelegt werden. Du bevorzugst vll eine andere Auslegung, was auch dein gutes Recht ist, aber 100% kannst du derzeit weder einen der gängigen Bosskandidaten (der also nicht durch die Indizienlage im Manga bereits eliminiert wurde) noch eine Vergewaltigung ausschließen, du kannst sie lediglich für unwahrscheinlich halten.

Ich schließe eine Vergewaltigung auch nicht aus, das habe ich von Anfang an gesagt. Eine Theorie kann man nur ausschließen, wenn sie widerlegt ist und das ist hier nicht der Fall. Ich sage lediglich, dass die Indizienlage längst nicht so eindeutig ist wie von den meisten hier angenommen und ich diese Theorie nicht für so sehr wahrscheinlich halte wie einige hier..

NightBaroness schrieb:

Er kann es schlecht noch eindeutiger machen. So wie Heiji die Indizien aufgezeigt hat, finde ich die Erklärung mit der Vergewaltigung/versuchten Vergewaltigung schon schlüssig. Natürlich lässt es sich nicht beweisen, dass es so war, aber wann können wir bei DC schon etwas beweisen, bevor es bestätigt worden ist? DC richtet sich nun mal auch an Kinder und denen kann Gosho nicht deutlich aufzeigen, dass es eine Misshandlung Sherrys gab, weil sie mit der Thematik überhaupt nicht umgehen können. Deshalb macht er es subtiler und lässt andere Erklärungen offen. Es also unmöglich eine Vergewaltigung zu beweisen und es wird immer Alternativen geben, sodass wir uns die Diskussion sparen können. Imo wäre es nur eine Erklärung, die die Sachverhalte zu einem logischen Ganzen zusammenfügt, sinnvoller als manch andere Erklärung.

Es ist aber nicht deutlich genug. Wie du siehst lassen sich die Indizien auch alle anders und logisch erklären, weshalb man nicht von Eindeutigkeit sprechen kann. Wie gesagt wäre eine erschrockene Reaktion o.ä auf die Bemerkung zu Shihos Körper eine Prima Gelegenheit gewesen was in dieser Richtung anzudeuten und es dennoch für jüngere Leser irrelevant erscheinen zu lassen, nur leider blieb sowas aus. Und dass was zwischen Sherry und Gin gewesen ist, steht glaube ich auch außer Frage, nur muss es nicht unbedingt eine Vergewaltigung gewesen sein..

NightBaroness schrieb:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Gosho Sherrys Wehrlosigkeit/Schutzlosigkeit gegenüber Gin darstellen wollte. Aber warum soll das gegen eine Vergewaltigung sprechen? Wann ist man verletzlicher und schutzloser als wenn man jemandem physisch und psychisch komplett ausgeliefert ist?

Es spricht nicht gegen eine Vergewaltigung aber auch nicht für. Gin ist ihr ja auch überlegen und will sie unbedingt töten, da reicht es wenn man das dadurch darstellt. Man kann das zwar evtl. weiterführen und sich eine Vergewaltigung zusammenreimen, aber es muss nicht sein.

NightBaroness schrieb:

Bei der Szene mit Ayumi (ohne -e btw. ), ist deine Interpretation vollkommen nachvollziehbar, allerdings ist sie, wie gesagt auch sehr einfach. Gosho hätte sich das ganze Drumherum mit Gin eigentlich sparen können. Aber warum hat er es nicht getan?

Nein hätte er nicht, weil er da etwas forshowen musste. In dem Fall ging es um Gin und Sherry und das was Ai geträumt hat, hat sich größtenteils realisiert, also ist diese Szene mit Gin keineswegs überflüssig.

Und nur weil etwas einfach ist, heißt es nicht dass es falsch ist. Zumal es so "einfach" auch nicht zu sein scheint, sonst hätten es wohl auch andere so Interpretiert...

Im "Conan Drill" mit dem Diagramm,welches die Beziehungen der BO Mitglieder zueinander zeigt, sieht man, dass Ais Gefühle für Gin Hass ist, Gins Gefühle gegenüber Ai hingegen Abbnormale Zuneigung/Beziehung/Bindung...





Und dazu jetzt noch dass "Don't touch me!" = für mich spricht das ganz klar für eine Beziehung mit Vergewaltigung Elementen (das klingt seltsam, aber ich hoffe, ihr wisst was ich meine..?)


Das die beiden generell eine Beziehung (ich sage nicht welche) hatten, steht für mich außer frage. Die beiden kennen sich viel zu gut. Gin kann sich keine Gesichter merken, aber erkennt an einem einzigen Haar, sofort das "seine" Sherry in seinem Wagen war..?! Auch die "penetranten" Nackt-Bilder von Ai sprechen, finde ich, für sich...

....Ich habe gerade gelesen, dass das " Vom Hersteller empfohlenes Alter:" bei Amazon "8 - 10 Jahre" empfiehlt...

Sollten die beiden auch nur in irgendeiner Form mal was "gemacht" haben, wird Gosho das wahrscheinlich sehr subtil einfließen lassen müssen...

@pinki: Natürlich ist sie nicht eindeutig, aber das behauptet auch keiner. Bei einer Vergewaltigung oder einer versuchten innerhalb der Beziehung, passen einfach alle Elemente ins Bild. Mir kommt fUr diesen Fall jedenfalls nichts vom bisher gesehenden vollkommen deplatziert vor, die Theorie widerspricht der Beweislage also nicht. Deine Erkärungen gehen auch, keine Frage, aber ich finde sie schaffen ein weniger schlüssiges Gesamtbild, weshalb ich sie nicht unbedingt als wahrscheinlicher erachten würde. Die Art, wie Gosho das Verhältnis der beiden aufbaut und darstellt, deutet schon sehr stark in diese Richtung.

Wie gesagt, eine Verdrängung o.ä. ist nich auszuschließen und Ai ist niemand, der mit seinen Emotionen hausieren geht. Du persönlich hättest dir vll eine stärkere Reaktion gewünscht, aber um eine Vergewaltigung für unwahrscheinlich zu halten, reicht es imo nich, da es eine Frage des Ermessens ist. Es gibt ja keinen Richtwert für das Maß an Erschrockenheit im Falle einer Vergewaltigung.

Selbstverständlich kann es auch nur für ihre Verletzlichkeit gegenüber Gin ohne sexuellen Kontext eingesetzt werden, aber bei einer Vergewaltigung passt es auch perfekt ins Bild, sodass man es nicht als Gegenargument verwenden kann.

Naja, aber er hätte es zeitlich anders platzieren können. So stellt er konkret einen Bezug zwischen Gin und der Berührung her, was ich interessant finde.

Ich finde es irgendwie naheliegend, weshalb ich nicht glaube, dass sonst niemand auf die Idee gekommen ist. Es könnte natürlich auch zutreffen, weil es eine schlüssige Erklärung wäre, aber imo erfüllt die Vergewaltigungstheorie den Kontext noch treffender, während die andere Lösung unspektakulärer und mehr wie eine Aneinanderreihung von Fakten als eine schlüssige Interpretation wirkt.

NightBaroness schrieb:

@pinki: Natürlich ist sie nicht eindeutig, aber das behauptet auch keiner. Bei einer Vergewaltigung oder einer versuchten innerhalb der Beziehung, passen einfach alle Elemente ins Bild. Mir kommt fUr diesen Fall jedenfalls nichts vom bisher gesehenden vollkommen deplatziert vor, die Theorie widerspricht der Beweislage also nicht. Deine Erkärungen gehen auch, keine Frage, aber ich finde sie schaffen ein weniger schlüssiges Gesamtbild, weshalb ich sie nicht unbedingt als wahrscheinlicher erachten würde. Die Art, wie Gosho das Verhältnis der beiden aufbaut und darstellt, deutet schon sehr stark in diese Richtung.

Welche Beweislage? Ich sehe nur irgendwelche Interpretationen von Szenen, die gar nicht sein müssen. Eigentlich schaffen genau meine Erklärungen ein schlüssiges Gesamtbild, denn sie sind allesamt den Fakten angepasst. Es wird nur auf eine engere Beziehung zwischen Sherry und Gin hingedeutet, aber das mit der Vergewaltigung ist reine Spekulation aufgrund von i-welchen Interpretationsmöglichkeiten.

NightBaroness schrieb:

Wie gesagt, eine Verdrängung o.ä. ist nich auszuschließen und Ai ist niemand, der mit seinen Emotionen hausieren geht. Du persönlich hättest dir vll eine stärkere Reaktion gewünscht, aber um eine Vergewaltigung für unwahrscheinlich zu halten, reicht es imo nich, da es eine Frage des Ermessens ist. Es gibt ja keinen Richtwert für das Maß an Erschrockenheit im Falle einer Vergewaltigung.

Wenn Ai etwas nahe geht, hausiert sie sehr wohl mit ihren Emotionen, siehe Akemis Tod. Sicher ist eine Verdrängung nicht auszuschließen, aber wenn man sieht wie gut sie mit ihrer Angst vor der BO umgeht, erscheint mir das nicht gerade wahrscheinlich.

NightBaroness schrieb:

Selbstverständlich kann es auch nur für ihre Verletzlichkeit gegenüber Gin ohne sexuellen Kontext eingesetzt werden, aber bei einer Vergewaltigung passt es auch perfekt ins Bild, sodass man es nicht als Gegenargument verwenden kann.

Ich verwende es auch nicht als Gegenargument, das habe ich vorhin schon gesagt. Ich sage nur, dass es ausreicht die Szene als Symbol für Gins Gefährlichkeit und Sherrys Unterlegenheit ihm Gegenüber anzusehen. Es steht dir natürlich frei da evtl. was weiteres im Hinblick auf eine Vergewaltigung zu interpretieren, es muss aber nicht sein.

NightBaroness schrieb:

Naja, aber er hätte es zeitlich anders platzieren können. So stellt er konkret einen Bezug zwischen Gin und der Berührung her, was ich interessant finde.

Dann hätte man aber evtl. nicht darauf kommen können was Ai mit dem "Don't touch me" meint. Sie dachte da an Gin und als Ayumi sie aus den Gedanken zog schrie sie sie an, sie soll sie nicht anfassen (=Abstand von ihr halten). Dadurch wird deutlich, dass Ai die DB's in Gefahr sieht weil sie mit ihr zu tun haben. Das passt auch perfekt im Hinblick darauf was sie danach Conan erzählt hat, nämlich das Gin alle DB's getötet hat, nur weil sie was mit ihr zu tun hatten.

NightBaroness schrieb:

Ich finde es irgendwie naheliegend, weshalb ich nicht glaube, dass sonst niemand auf die Idee gekommen ist. Es könnte natürlich auch zutreffen, weil es eine schlüssige Erklärung wäre, aber imo erfüllt die Vergewaltigungstheorie den Kontext noch treffender, während die andere Lösung unspektakulärer und mehr wie eine Aneinanderreihung von Fakten als eine schlüssige Interpretation wirkt.

Also ich ziehe lieber einen Schluss aus gegeben Fakten als von eventuellen Interpretationsmöglichkeiten Aber es steht die natürlich Frei das spektakulärere für wahrscheinlicher zu halten.