Ziel der Organisation (Ais und Vermouths Rolle dabei¿)

Mir ist mal noch eine Idee gekommen, an die auch glaub noch garnicht gedacht wurde. Anfangs klingt es etwas abstrus, ist meiner Einschätzung nach aber garnicht mal so abwegig.
Und zwar: Was ist, wenn eine der Methoden zur Erlangung des Ziels (potentiell ja Unsterblichkeit oder Verjüngung) durch Klonen geschieht? Einerseits wäre es eine Erklärung dafür, wieso Vermouth über gut 20 Jahre nicht altert, was nichtmal so einfach mit dem APTX erklärt werden kann - sie ist prinzipiell jedesmal ein Klon, geschaffen aus der ursprünglichen Wer-auch-immer-die-original-Chris-Sharon-Vermouth-war. Das würde einerseits auch gut die Möglichkeit erklären, wieso sie ihre Mutter und Tochter darstellen konnte(n) und auch, dass sie die exakt gleichen Fingerabdrücke und dergleichen besitzen, würde immer noch Sinn ergeben.
Idee wäre jetzt weiterhin, dass Atsushi und Elena Initiatoren des Projektes waren. Einerseits wäre es eine gute Begründung, wieso Atsushi der "verrückte Wissenschaftler" war, der sich über die wissenschaftlichen Konventionen und Normen hinwegsetzte - weil er sich dem Klonen menschlichen Genmaterials zuwandte. Andererseits ist es auch eine weitere potentielle Erklärung für die Sonderstellung von Vermouth in der Organisation als "Liebling/Favorit des Bosses" - als ein Schritt in die richtige Richtung zum erhalt einer Person über verschiedene Körper hinweg. Zieht man in Betracht, dass die Klone gegen ihren Willen (bzw. gegen den Willen der Originalperson) entstanden, würde sich der Hass gegenüber Shihos Eltern begründen. Auch "trying to raise the dead against the stream of time" widerspricht in keinster Weise, da es durchaus Sinn macht, jemanden Totes in Form eines Klones wieder "auferstehen" lassen zu wollen (Es gibt in den USA bspw. sogar ein Programm zum Klonen des eigenen, verstorbenen Haustieres (sofern man genug Bares dafür hat), etc.)

Auch vom "Realismus" her stört es nicht. Klonen ist alles andere als unrealistisch und auch wissenschaftlich ist man sich einig, dass man Menschen klonen kann - es ist lediglich verboten. Und gerade in einer Serie, in der ein Jugendlicher dank eines Giftes, das eigentlich einen programmierten Zelltod auslösen sollte und ihn körperlich in einen Grundschüler zurücktransformierte kann Klonen erst recht - so denke ich - kein Stück abwegig sein.

Hört sich echt gut an diese Theorie, aber...
Was hat das APTX genau damit zu tun?
Dann müsste Ai ja auch ein Klon sein.
Oder was hast du dir dabei genau gedacht, welche Rolle das PTX übernimmt bei dieser ganzen Sache?

Ich denke nicht, dass es Vermouth mit sich hätte machen lassen und es passt auch nicht zu ihr.
Es ist aber so, dass sie auch dadurch die Eltern von Shiho hasst, da sie sie immer klonen ließen.
Dennoch würden sich weitere Fragen stellen.

Dann würde ich mich allerdings fragen, wieso sich die junge Wermut immer noch an das Gerettetwerden durch Ran und Conan erinnert - weil Erinnerungen ja nicht in der DNA gespeichert wären und somit beim Klonen verloren gingen.

Nichts, das Klonen wäre nur eine weitere potentielle Möglichkeit zur Erlangung ewigen Lebens/Verjüngung/ewiger Verjüngung/was auch immer.

Corab schrieb:

Dann würde ich mich allerdings fragen, wieso sich die junge Wermut immer noch an das Gerettetwerden durch Ran und Conan erinnert - weil Erinnerungen ja nicht in der DNA gespeichert wären und somit beim Klonen verloren gingen.

Das lag ja noch nicht so lange zurück (drei Jahre, wenn ich mich recht erinnere?), vielleicht wäre es da schon die selbe Vermouth gewesen, wie heute. (Da ich mal annehme, falls es so wäre, dass sie nicht gleich alle drei Jahre eine gänzlich Neue erschaffen. XD)

Ich denke selbst auch nicht, dass es so ist, aber mir kam das mit dem Klonen mal in den Sinn und einige Dinge würden dazu prinzipiell passen - zumal bisher glaube ich noch niemand auf den Gedanken gekommen ist.

Aus dem Boss-Thema:

Corab schrieb:

Und dass die BO Tote wiedererwecken will, wird mehrmals impliziert:
- Shiho (und u.U. Gin und Wodka) reisen zur Sireneninsel, auf der es eine Legende gibt, die in Richtung Unsterblichkeit geht
- Ai bemerkt, dass der Mensch "den Fluss der Zeit nicht aufhalten könne
- "We can be both of god and the devil, since we are trying to raise the dead against the stream of time"
- Ai streitet das Ziel später zwar ab, aber es ist schon verdächtig, dass sie sofort auf die BO gefolgert hat, als sie das Zitat hörte
- das APTX selbst hat manchmal eine Wirkung, die an einen Jungbrunnen erinnert
- Die Organisation bei MK hat auch Unsterblichkeit (is ja so ähnlich) zum Ziel und Gosho hat oft Plots aus MK ausführlicher in DC recyclet. Kudo und Ran sind Aoko und Kaito auch nicht grad unähnlich. ^^

Das lässt sich alles auf den Punkt "raise the dead against the stream of time" reduzieren. Alle anderen Punkte weisen eher auf Verjüngung bzw. Unsterblichkeit hin, nicht aber auf die Wiederbelebung von Toten.(1) Nur weil beides in das Themenfeld Zeit/Leben/Tod fällt, kann man das ja nicht alles gleichsetzen, nur weil es der Argumentation nützt.

Bleibt also die "raise the dead"-Stelle, die wir im Zusammenhang mit Itakura finden (oder taucht die an anderer Stelle nochmals auf?). Wir haben also eine Aussage, die nahelegt, dass es hier um die Wiederbelebung der Toten geht, die aber dabei so bildlich und unkonkret bleibt, dass sie letztlich auch etwas ganz anderes bedeuten könnte. Klassisches Beispiel, wie man eine falsche Fährte legen kann. (Ob es sich um eine handelt spielt für meine Argumentation keine Rolle.)
Dazu ist Folgendes zu beachten: Wir erfahren das Zitat nicht aus erster Hand, sondern lediglich aus Itakuras Tagebuch, der es wiederum von einer (im Prinzip unbekannten) Frau am Telefon hört. Wir haben hier also zwei Übertragungen, bei denen das Zitat verändert worden sein könnte (Flüsterpostprinzip). Interessant ist dabei der Wechsel von gesprochener Sprache zu geschriebener Sprache, zudem auf Englisch (also nicht Itakuras Muttersprache). Gut möglich also, dass wir gar nicht das Originalzitat kennen, sondern nur eine gleich-/ähnlichklingende Abwandlung.
Auf dem Ansatz kann man natürlich trotzdem Theorien aufbauen, man muss sich dabei eben im Klaren darüber sein, auf welch wackligem Fundament man gebaut hat.

Zu deinem 4. Punkt: Ai bestreitet, dass es der Organisation darum geht, die Toten wiederauferstehen zu lassen.(2) Diese Aussage lässt sich jetzt wirklich nicht als Argument für die Wiederbelebung der Toten verdrehen. Im Gegenteil, diese Aussage ist meines Erachtens glaubwürdig, vor allem dank der Präzisierung, sie forsche an einer Sache, die wenig gewertschätzt werde und sich diesbezüglich mit den Festpuppen vergleichen lasse. Also eine dieser kryptisch-vagen, Ai-typischen Äußerungen, die zwar immer so nebulös gehalten werden, dass man auch hinterher nichts Genaues weiß, die aber eben nicht gelogen sind.

Zudem hat Ai eben gerade nicht "sofort auf die BO gefolgert". Dass Ai einen Fall später den Zusammenhang (er-)kennt ist angesichts der Informationen, die sie zu diesem Zeitpunkt hat bzw. haben kann, nun wirklich nicht seltsam.(3) Wir wissen aber, dass Ai bis nach Yamamuras Anruf (als sie die Reservebrille findet) noch keine Verbindung zur Organisation sieht (ist bekannt, da wir hier Ais Gedanken kennen). Würde es sich beim Ziel der Organisation um das "raise the dead against the stream of time" handeln, so müsste ihr dieser Zusammenhang ja tatsächlich sofort klar werden.
Ais Reaktionen sprechen also nicht für, sondern deutlich gegen dieses Ziel.



(1) Wobei sich aus den Punkten 2 und 6 meiner Meinung nach keines der beiden Ziele folgern lässt, egal ob ewiges Leben oder Wiederbelebung. Der zweite Punkt lässt sich mindestens genauso gut als Gegenargument verwenden, da Ai ja eben betont, dass man den Fluss der Zeit gerade nicht aufhalten kann. Und schließlich hat sich Gosho schon oft genug andere Plots als in MK einfallen lassen, vielleicht also auch ein ganz unterschiedliche Ziele der Organisationen.

(2) Genau genommen sagt sie natürlich nur, dass sie selbst nicht an diesem Thema forscht. Theoretisch schließt das nicht aus, dass es sich trotzdem um ein Ziel der Organisation handelt, aber um diese Unterscheidung ging es in deinem Post ja gar nicht.

(3) wird bei Bedarf näher ausgeführt

Nur weil beides in das Themenfeld Zeit/Leben/Tod fällt, kann man das ja nicht alles gleichsetzen, nur weil es der Argumentation nützt.

Doch, weil die Dinge alle in dieses Themenfeld fallen, sollte man das können, denn allen Indizien ist ja der Kerngedanke des Aufhaltens des Todes gemein, eine Beziehung also alles andere als abwegig. Da das Ziel durch das Zitat konkret als Wiederbeleben der Toten angegeben wird, ist es logisch nicht falsch, andere Indizien, die in eine sehr ähnliche Richtung deuten, auch in diesem Sinne auszulegen. Insbesondere, da nicht genau bekannt ist, wie dieses "Wiederbeleben" dann vonstatten gehen könnte. Vielleicht führt man in toten Körpern dann Apoptose herbei und belebt so die Toten wieder? (dass das vom Realismus her unmöglich ist, spielt in Anbetracht der ohnehin unrealistischen Beschaffenheit des APTX keine Rolle)
Und selbst, wenn es nicht um ein Wiederbeleben geht, auch das "Aufhalten des Todes" funktioniert als Ziel der BO in dem Rahmen, in dem ich es bisher argumentativ benutzt habe. Und in diesem Fall sind auch alle Indizien so verwendbar.

Klassisches Beispiel, wie man eine falsche Fährte legen kann.

Jein. Einerseits ist die Aussage tatsächlich etwas vage, andererseits sind in Detektiv Conan Dinge, die doch eher beiläufig erwähnt wurden, als valide Indizien deutlich wahrscheinlicher. Und dies träfe auf eigentlich alle meiner Punkte zu, da diese entweder sehr kurz oder gar nicht mehr wieder aufgegriffen wurden, was wahrscheinlicher macht, dass es sich um eine "Chekhov's Gun" handelt und nicht um einen roten Hering. Und wie gesagt, die Tendenz, den Tod aufhalten zu wollen, wurde auch anderswo (und in großen zeitlichen Abständen und sehr unterschiedlichen Quellen) angedeutet, was die falsche Fährte unwahrscheinlicher macht.

Gut möglich also, dass wir gar nicht das Originalzitat kennen, sondern nur eine gleich-/ähnlichklingende Abwandlung.

Das stimmt zwar, doch Itakura hat für sein Programm sicherlich noch nähere Unterweisung erhalten. (Das sein Programm mit der Aussage zu tun hat, erscheint mir logisch, weil die Frau sonst keinen Grund gehabt hätte, diese Dinge ihm gegenüber zu erwähnen) Und zumindest Itakuras Aussage über die Natur des Programms lässt düsteres erahnen, auch, wenn es zugegebenermaßen wieder ungenau ist.

Auf dem Ansatz kann man natürlich trotzdem Theorien aufbauen, man muss sich dabei eben im Klaren darüber sein, auf welch wackligem Fundament man gebaut hat.

Schon klar, dass es nicht hundertprozentig gesichert ist, doch ich sehe, dass die Zeichen deutlich dafür sprechen. Wirklich prominent habe ich den Ansatz eh nur in meiner Agasa-Theorie verwendet, und auch dort bloß als Unterstützerargument, von dem die Theorie in keinster Weise abhängt.

Zu deinem 4. Punkt: Ai bestreitet, dass es der Organisation darum geht, die Toten wiederauferstehen zu lassen.(2) Diese Aussage lässt sich jetzt wirklich nicht als Argument für die Wiederbelebung der Toten verdrehen. Im Gegenteil, diese Aussage ist meines Erachtens glaubwürdig, vor allem dank der Präzisierung, sie forsche an einer Sache, die wenig gewertschätzt werde und sich diesbezüglich mit den Festpuppen vergleichen lasse. Also eine dieser kryptisch-vagen, Ai-typischen Äußerungen, die zwar immer so nebulös gehalten werden, dass man auch hinterher nichts Genaues weiß, die aber eben nicht gelogen sind.

Du hast Recht, ich habe nicht in Betracht gezogen, dass sie zuvor Conan gerettet hatte und somit die nötigen Informationen gehabt hätte. Nichtsdestotrotz hat der Punkt sein Gutes für die Theorie: Es wäre unlogisch, wenn Gosho einen roten Hering einbauen will, aber diesen dann sofort einen Fall später durch Ai zerstreuen lässt. Die falsche Fährte würde so im Plot nicht den geringsten Effekt erzielen, da der Leser während des Itakura-Falls mental mit der Übergabe des Programms und dem damit zusammen hängenden Spannungsbogen beschäftigt ist. Und in dem Moment, in dem der Leser Zeit hat, die Hinweise noch mal alle in Ruhe zu reflektieren, wird diese Enthüllung bereits in Zweifel gezogen. Kein Autor würde eine falsche Fährte direkt nach ihrer Einführung effektlos zerstreuen.

Und schließlich hat sich Gosho schon oft genug andere Plots als in MK einfallen lassen, vielleicht also auch ein ganz unterschiedliche Ziele der Organisationen.

Es lässt sich nichtsdestotrotz anführen, gerade in Kombination mit den anderen Dingen (Sirenenpfeil und Itakura). Ich habe es ja nicht als Beweis bezeichnet, sondern als Indiz.

Würde es sich beim Ziel der Organisation um das "raise the dead against the stream of time" handeln, so müsste ihr dieser Zusammenhang ja tatsächlich sofort klar werden.

Mitnichten. Das Wiederbeleben Toter ist in Medien ein häufiges Thema und somit ist die Ausrede mit dem Fantasy-Roman schon glaubwürdig. Sie müsste argwöhnisch werden, aber daran zweifle ich ja gar nicht.

Doch, weil die Dinge alle in dieses Themenfeld fallen, sollte man das können, denn allen Indizien ist ja der Kerngedanke des Aufhaltens des Todes gemein, eine Beziehung also alles andere als abwegig. Da das Ziel durch das Zitat konkret als Wiederbeleben der Toten angegeben wird, ist es logisch nicht falsch, andere Indizien, die in eine sehr ähnliche Richtung deuten, auch in diesem Sinne auszulegen. Insbesondere, da nicht genau bekannt ist, wie dieses "Wiederbeleben" dann vonstatten gehen könnte. Vielleicht führt man in toten Körpern dann Apoptose herbei und belebt so die Toten wieder? (dass das vom Realismus her unmöglich ist, spielt in Anbetracht der ohnehin unrealistischen Beschaffenheit des APTX keine Rolle)
Und selbst, wenn es nicht um ein Wiederbeleben geht, auch das "Aufhalten des Todes" funktioniert als Ziel der BO

Dass die Organisation irgendetwas mit diesem Themenfeld zu schaffen hat, davon gehe ich nach den immer wieder auftauchenden Hinweisen auch aus. Ich finde die Frage aber durchaus wichtig, welches Ziel genau sich dahinter verbirgt. Das Zitat ist so bildlich gehalten, dass man damit auch z.B. das ewige Leben damit noch abdecken kann. Funktioniert das auch in die andere Richtung, z.B. mit der Insel der Meerjungfrauen und dem APTX? Wenn man will, kann man das schon irgendwie so hinbiegen, eine gewisse Ähnlichkeit ist da schon da.
Letztendlich bleiben dann aber (nach den bisher besprochenen Punkten) sowohl für die Ewiges-Leben- als auch für die Wiederauferstehungs-Theorie die gleichen Argumente. Dabei wurde bei der Argumentation für letztere etwas mehr getrickst (wahlweise auch anderer Begriff wählbar) und dieser Theorie steht zudem ein Dementi von Ai gegenüber. Was dann naheliegender erscheint...

Und der Unterschied zwischen beiden Zielen ist durchaus bedeutend: Im von mir ursprünglich zitierten Post leitest du aus dem Ziel des Erweckens der Toten ein Motiv der Trauer hervor. Das ewige Leben hingegen impliziert hingegen eher ein Motiv der Macht. Aus erstem Fall ließe sich folgern, dass der Boss vielleicht im Grunde ein "guter" Charakter ist, der nur von seiner Trauer geleitet solche drastischen Aktionen wie sie die BO begeht hinnimmt (was du, wenn ich mich recht erinnere, gelegentlich tust), oder auch warum Vermouth in der Organisation ist (wie im ursprünglich zitierten Beitrag).
Im zweiten Fall würde eher in die entgegensetzte Richtung gefolgert werden können, der Boss als skrupelloser Machtmensch etc.
[Natürlich ist nicht gesagt, dass der Boss das Mittel zum ewigen Leben an sich selbst einsetzen würde; er könnte es auch einem anderen, geliebten Menschen (wer, warum?) verabreichen. Genauso gut könnte er die Forschung zur Wiederbelebung daher vorantreiben, um im Falle seines Todes (ist ja vermutlich auch schon etwas älter) sich selbst wiederbeleben zu lassen. Diese beiden Extremfälle heben sich in etwa gegenseitig auf, deswegen habe ich sie oben nicht betrachtet.]

Jein. Einerseits ist die Aussage tatsächlich etwas vage, andererseits sind in Detektiv Conan Dinge, die doch eher beiläufig erwähnt wurden, als valide Indizien deutlich wahrscheinlicher. Und dies träfe auf eigentlich alle meiner Punkte zu, da diese entweder sehr kurz oder gar nicht mehr wieder aufgegriffen wurden, was wahrscheinlicher macht, dass es sich um eine "Chekhov's Gun" handelt und nicht um einen roten Hering. Und wie gesagt, die Tendenz, den Tod aufhalten zu wollen, wurde auch anderswo (und in großen zeitlichen Abständen und sehr unterschiedlichen Quellen) angedeutet, was die falsche Fährte unwahrscheinlicher macht.
in dem Rahmen, in dem ich es bisher argumentativ benutzt habe. Und in diesem Fall sind auch alle Indizien so verwendbar.

Vorbemerkung: Ich lese den deutschen Manga, argumentiere naturgemäß also nur mit der deutschen Übersetzung. Dazu muss ich (sofern nicht klare Zweifel an ihrer Richtigkeit bestehen) annehmen, dass der japanische Text korrekt übersetzt wurde. Bei den vereinzelten Textteilen, die in Englisch gehalten sind, gehe ich davon aus, dass diese direkt von Gosho stammen (da sie ja nicht übersetzt werden müssen).

Ich finde nicht, dass diese Aussage nur beiläufig erwähnt wird. Im Gegenteil, sie ist prominent platziert, vorher wird der Leser mehrere Kapitel lang darauf vorbereitet, dass in dem Tagebuch eine womöglich wichtige Information steckt und dann wird genau auf diesen Höhepunkt hingearbeitet, der dann in einem großen Bild (drittel Seite, also nicht irgendwo versteckt im Text) umgesetzt wird. Zudem auch in den folgenden Kapiteln mit einigen Erwähnungen. Der übersetzte Text ist zudem gar nicht vage, hier wird konkret davon gesprochen, Tote wiederauferstehen zu lassen. Genau deswegen wäre das hier ja eine geschickte falsche Fährte.
Die Aussage ist eigentlich ziemlich deutlich (meines Erachtens mindestens auf Höhe der Jodie-Wermut-Suggestion). Lediglich im englischen Text ist die Aussage vager, bildlicher gehalten, wenngleich auch trotzdem noch mit der Totenbelebung als naheliegendster Interpretation. Zusammengefasst also ein scheinbar eindeutiger Satz, der erst beim genaueren Hinsehen an Eindeutigkeit einbüßt.
Ais Dementi hingegen würde ich dann als beiläufig sehen, das kommt in einem DB-Fall, kurz irgendwo unten auf der Seite erwähnt, bevor die eigentliche Handlung weitergeht. Das erinnert mich von der Platzierung an die Aussage von Heiji, dass Jodie nicht Chris Vineyard sein könne. Hier wird der Verdachtsmoment danach aber gleich wieder erhöht (Fotos). Etwas abgeschwächt geschieht hier diese erneute Verdächtigung im nächsten DB-Fall im Gespräch Agasa - Conan. Ais Aussage wird hingegen nicht weiter thematisiert. Ich sehe da durchaus das klassische Schema, die falschen Fährten groß zu präsentieren und die wahren Hinweise klein zu verstecken.

Das stimmt zwar, doch Itakura hat für sein Programm sicherlich noch nähere Unterweisung erhalten. (Das sein Programm mit der Aussage zu tun hat, erscheint mir logisch, weil die Frau sonst keinen Grund gehabt hätte, diese Dinge ihm gegenüber zu erwähnen) Und zumindest Itakuras Aussage über die Natur des Programms lässt düsteres erahnen, auch, wenn es zugegebenermaßen wieder ungenau ist.

Kann sein. Die Aussage fällt allerdings erst zu einem Zeitpunkt, an dem das Programm schon so gut wie abgeschlossen sein muss (3 Tage vor Übergabe). Für Itakuras Arbeit kann es also nicht weiter wichtig gewesen sein. Somit also tatsächlich kein Grund ihm diese Information zu geben und schon gar nicht, diese zu präzisieren.

Schon klar, dass es nicht hundertprozentig gesichert ist, doch ich sehe, dass die Zeichen deutlich dafür sprechen.

Nicht hundertprozentig ist ohnehin klar, solange es keine Auflösung gibt. Wenn ich unsere Aussagen gewichte, komme ich auf weit unter 1/2, aber wir sollten uns jetzt nicht in irgendwelchen Zahlenspielereien verlieren.

Es lässt sich nichtsdestotrotz anführen, gerade in Kombination mit den anderen Dingen (Sirenenpfeil und Itakura). Ich habe es ja nicht als Beweis bezeichnet, sondern als Indiz.

Kann man aufführen, halte ich aber für eine Nullaussage und somit nichtmal für ein Indiz. Es bringt ja nichts damit zu argumentieren, dass Ereignis A schon mehrmals eingetreten ist, solange man nicht betrachtet, ob vielleicht die Ereignisse B, C, ... ebenfalls schon öfters aufgetreten sind. Im nächstbesten Dreipersonenfall wäre es ja auch seltsam, den schüchternen Dicken als Täter zu verdächtigen, nur weil der schon mal irgendwann eine Leiche zerstückelt hat. Insbesondere, wenn die beiden anderen Verdächtigen die alte Oma und das nette Mädchen sind.

Mitnichten. Das Wiederbeleben Toter ist in Medien ein häufiges Thema und somit ist die Ausrede mit dem Fantasy-Roman schon glaubwürdig. Sie müsste argwöhnisch werden, aber daran zweifle ich ja gar nicht.

Ich denke, sie müsste es allerspätestens vor dem Entdecken der Radarbrille (das heißt noch nachdem sie erfahren hat, dass Conan und Agasa mal eben spontan eine Nachtfahrt nach Gunma unternommen haben) erkannt haben, eigentlich schon deutlich früher.
Bei manch anderen Charakteren würde ich verstehen, dass sie Agasas und Conans Lüge nicht durchschauen, aber doch nicht bei Ai. Sie hat grundsätzlich eine gute Fähigkeit, Zusammenhänge mit der BO zu erkennen, und ist auch ausreichend misstrauisch. Die Ausrede von Agasa halte ich zudem für miserabel. Ob er wirklich so verrückt nach westlichen Fantasy-Romanen ist, kann Ai ja eigentlich ganz gut einschätzen, dafür besteht ausreichend Nähe zwischen den beiden. Dass sich dann auch noch der dauergelangweilte Conan für diesen Fantasy-Roman (erstmal kein Krimi) interessiert...
Dazu kommt das auffällige Ausweichen von Agasa und Conan, ihre Geschocktheit... Ai kann solche Reaktionen in der Regel gut erkennen. Und das das einzige Thema, von dem Conan Ai wirklich heraushalten will, ist nunmal alles, was mit der Organisation zutun hat. Spätestens seit dem belauschten Gespräch Agasa - Heiji - Conan ist ihr das klar und sie weiß daher auch, wie sich Conan in solchen Situationen verhält.
Selbst wenn sie an dieser Stelle noch nicht direkt folgern kann, dass es hier um die BO geht, ist es für Ai zumindest kein Problem zu erkennen, dass die Geschichte mit dem Fantasy-Roman gelogen ist (spiegelt sich meines Erachtens auch in ihrem Blick und den Fragen, die sie stellt wieder). Und dann ist auch der Zusammenhang zur BO sofort hergestellt (wenn dort wirklich "raise the dead" betrieben wird).
Zusammengefasst: Wenn Ai einen Zusammenhang des Zitats mit der BO kennt, und trotz aller Informationen nicht früher erkennt, dass Agasa und Conan hier der Organisation auf der Spur sind, dann verhält sie sich meiner Meinung nach hier grob out of character.

Letztendlich bleiben dann aber (nach den bisher besprochenen Punkten) sowohl für die Ewiges-Leben- als auch für die Wiederauferstehungs-Theorie die gleichen Argumente.

D.h. du gibst jetzt zu, dass es (obgleich "getrickst" wurde) legitim ist, auch die über Itakuras Aussage hinausgehenden Argumente für die Wiederauferstehungstheorie zu verwenden?

(wahlweise auch anderer Begriff wählbar)

Ich weiß nicht, ich habe "Fluss der Zeit" immer als Metapher für den Tod verstande. Und dann wäre der Begriff "Aufhalten des Todes" mit dem "der Mensch kann dem Fluss der Zeit nicht trotzen" mindestens angesprochen.

Und dieser Theorie steht zudem ein Dementi von Ai gegenüber.

Aber auch eine unterstützende Aussage in Itakuras Tagebuch. Beide Quellen sind nicht verlässlich (dass Ai Informationen vorenthält wurde mehrmals impliziert und dass sie weniger über die BO erzählt, als sie weiß, ist sicher), also bildet sich hier eine Pattsituation. Tatsächlich würde ich hier für die Wiederauferstehungstheorie einen kleinen Vorteil sehen: Ais Dementi wurde in die Story eingebracht, bevor das Statement im Tagebuch überhaupt einen plottechnischen Sinn hätte erfüllen können. Ein solches Zitat unnötig einzubauen wäre Quatsch, daher sind hier durchaus die Tendenzen einer falschen Fährte in eine PRO-Wiederbelebungs-Theorie-Richtung gegeben.

Diese beiden Extremfälle heben sich in etwa gegenseitig auf, deswegen habe ich sie oben nicht betrachtet.

Bereits die Existenz der Extremfälle zeigt aber zumindest, dass es nicht wirklich viel an der Möglichkeit der Auslegung ändern würde. Und das Trauermotiv passt gut zu Charakteren wie Wermut, aber selbst, wenn man es ignorieren würde, würde es allerhöchstens den Boss als "guten" Charakter schlechter dastehen lassen. Hier gibt es aber noch den weiteren Anhaltspunkt, dass der Boss jemanden wie Wermut zum Liebling hat, die keinerlei übermäßige Loaylität hat und entweder als Antischurkin oder sogar als Antiheldin qualifiziert. Nicht, dass das "Gut"-sein des Bosses für ein elementares Funktionieren der Theorie überhaupt nötig wäre, es passt nur etwas besser zu Agasa.

Ich finde nicht, dass diese Aussage nur beiläufig erwähnt wird. Im Gegenteil, sie ist prominent platziert, vorher wird der Leser mehrere Kapitel lang darauf vorbereitet, dass in dem Tagebuch eine womöglich wichtige Information steckt und dann wird genau auf diesen Höhepunkt hingearbeitet.

Der Höhepunkt der Kapitel ist eher die Übergabe des Programms. Außerdem wurde der Itakura-Arc seit fast 40 Bänden ruhen gelassen. Was auch immer für eine falsche Fährte aufgebaut wurde, der Großteil der Leser hat es wohl vergessen.

Etwas abgeschwächt geschieht hier diese erneute Verdächtigung im nächsten DB-Fall im Gespräch Agasa - Conan.

Na ja, eigentlich wird da eher auf Ais unauffällige Aussage Bezug genommen, dass ihr Vater ein verrückter Wissenschaftler gewesen ist. Wenn überhaupt, richtet sich die Verdächtigung gegen Ais Vater, und dafür wird auch in dem Puppenfall Raum gegeben. Vielleicht beschäftigte sich die Forschung von Ais Vater mit der Wiederauferstehung und Ai hat dessen Forschungen übernommen, erklärt aber den Grundgedanken für unmöglich? Oder sie weiß nichts von dem wahren Zweck der Apoptose-Forschung, der ohne Wissen über das Computerprogramm nicht klar erkennbar ist. Dass Ai zumindest eine leise Ahnung hat, dass so etwas in der BO versucht wird, halte ich immer noch für sicher, denn nach ihrer Aussage "der Mensch könne dem Fluss der Zeit nicht trotzen" erwähnt sie ja noch, dass "die, die es widersinnigerweise versuchen, eine Strafe ereilt". Das hört sich doch sehr nach einer persönlichen Erfahrung an.

Die Aussage fällt allerdings erst zu einem Zeitpunkt, an dem das Programm schon so gut wie abgeschlossen sein muss (3 Tage vor Übergabe).

Aber sollte die Tatsache, dass er bereits ungefähr weiß, was sein Programm kann, nicht zumindest ein Missverständnis in der Aussage unwahrscheinlicher machen? (Es sei denn, Itakura konnte kaum Englisch, da bin ich mir jetzt nicht sicher)

Wenn ich unsere Aussagen gewichte, komme ich auf weit unter 1/2, aber wir sollten uns jetzt nicht in irgendwelchen Zahlenspielereien verlieren.

Mich interessiert schon, wie du das jetzt genau meinst.

Es bringt ja nichts damit zu argumentieren, dass Ereignis A schon mehrmals eingetreten ist, solange man nicht betrachtet, ob vielleicht die Ereignisse B, C, ... ebenfalls schon öfters aufgetreten sind.

Aber wir haben eine schwarze Organisation in einem Manga, in dem durchaus nicht wenig prototypische DC-Charaktere vorkommen, die der aus DC im Verhalten recht ähnlich ist und deren Ziel aus dem Themenkreis kommt, für den wir auch bei DC Indizien haben. Und man kann in einem gewissen Rahmen durchaus mit Goshos Schemata argumentieren -> z.B. ist mit sehr großer Sicherheit der Verdächtige der Täter, der die möglichen Motive aller Verdächtigen aufzählt.

Ich denke, sie müsste es allerspätestens vor dem Entdecken der Radarbrille (das heißt noch nachdem sie erfahren hat, dass Conan und Agasa mal eben spontan eine Nachtfahrt nach Gunma unternommen haben) erkannt haben

Was auch nicht ausgeschlossen ist, sie sagt ja "Dacht ichs mir doch". Ich habe mich in meiner Argumentation eh bloß auf "sofort" bezogen und eingeräumt, dass sie argwöhnisch werden müsste. Den Widerspruch sehe ich daher nicht.

Ob er wirklich so verrückt nach westlichen Fantasy-Romanen ist, kann Ai ja eigentlich ganz gut einschätzen, dafür besteht ausreichend Nähe zwischen den beiden.

Er spezifiziert einen(!) westlichen Fantasy-Roman, was nicht bedeuten muss, dass er im Allgemeinen Fan westlicher Fantasy ist.

Dass sich dann auch noch der dauergelangweilte Conan für diesen Fantasy-Roman (erstmal kein Krimi) interessiert...

Zumindest die offizielle Erklärung ist ja, dass er ihm das Gadget zeigen wollte.

Selbst wenn sie an dieser Stelle noch nicht direkt folgern kann, dass es hier um die BO geht, ist es für Ai zumindest kein Problem zu erkennen, dass die Geschichte mit dem Fantasy-Roman gelogen ist

Und ich habe ihr Argwohn zugesprochen. Wo ist das Problem?

Aber selbst, wenn sie den Zusammenhang sofort erkennt oder erahnt, gibt es hier keinen wirklichen Widerspruch. Ais Dementi, ob wahr oder nicht, schließt die Theorie nicht aus, während (sollte der japanische text unter dem "raise the dead" genauso präzise sein wie der deutsche) die Aussage der Frau dann eine Erklärung schuldig bliebe. Ein Falschverstehen halte ich für eher unwahrscheinlich, da Itakura zumindest die ungefähre Funktionsweise des Programms kennen müsste (er sieht seinen Abbruch als Dienst an der Menschheit) und somit der Kontext für eine Beurteilung, ob das Zitat passt, bei vorhandenen Englischkenntnissen gegeben wäre. Nicht zu vergessen Ais Aussage mit der Strafe, die dann auch etwas seltsam wäre und zumindest eine andere Interpretation für das "Trotzen des Zeitflusses" bedürfte.

ewige jugend da fällt mir ein...in der 5. macigkaito folge ging es doch um ein amulett das einem das ewige leben schenk der nich? der typ meinte auch sowas von: "Das hier müssen wir schnell anokata bringen"