Der Boss — eure Theorien (Zusammengefasste Infos im Startpost nachlesbar)

Corab · 26. Januar 2014, 18:57

Wobei sie schon den grundlegen Vorteil hat, dass die Itakura-Sache ins Bild passt, auf die sich bisher keine Theorie einen Reim machen kann. Klar ist aber, dass, wenn die Theorie stimmt, es nicht nur um die KI gehen kann, weil:

Die KI ja bereits vollendet sein müsste, da es den Baron schon gibt. Itakura hat sein Programm jedoch nicht vollendet und die Übergabe an Wodka war deutlich nach der Erwähnung des Barons der Nacht.
Die BO nicht nur Programmierer rekrutiert, sondern auch Leute wie Shiho mit Ahnung von Biologie und Chemie.

Als mögliche Erklärung könnte ich mir vorstellen, dass die KI nur als Übergangsphase gedacht ist und auch weniger eine KI ist, als die digitalisierte Form eines menschlichen Verstandes. Okay, ist vielleicht ziemlich abgespaced für Conan, aber andererseits MUSS auch etwas ziemlich abgespacedes zu Grunde liegen, wenn ein Programm das Wohl der Menschheit gefährdet. Gehen wir von einem Menschen gegen Ende seines Lebens aus, der um keinen Preis sterben möchte. Da es keine Möglichkeit gibt, seinen Körper vor dem Altern zu schützen, will er zumindest seinen Geist konservieren, indem er ihn in ein digitales Medium überträgt (was irgendwann prä-DC bereits erfolgt ist und die Entstehung des Barons der Nacht zur Folge hatte). Nun plant der Baron aber schon, nicht ewig ein Computerprogramm zu bleiben, sondern will durchaus als realer Mensch weiterexistieren, nur halt nicht sterben müssen. An dieser Stelle greift der zweite Zahn, die Silver Bullet-Forschungen. Wermut ist eine frühzeitige Testperson (und deswegen der Liebling des Bosses) und hat die ewige Jugend bereits erreicht. Das APTX ist Fallout eines gescheiterten Experiments während der SB-Forschungen, aber eignet sich zufällig als Tötungsgift, weswegen es so gedankenlos verwendet wird, da Shiho den weiterhin vorhandenen Verjüngungsnebeneffekt verheimlicht.

Der Boss hat es nun geschafft, mindestens einmal einen ewig lebenden Körper zu erschaffen und plant nun die Rückführung seines digitalisierten Geistes in einen solchen - weswegen die beiden Gruppen, Biochemiker und Informatiker, zusammenarbeiten müssen. Da der physische Boss (Karasuma?) lange tot ist, würde auf diese Weise tatsächlich jemand Totes gegen den "stream of time" wiederbelebt werden.

T3K4Y 4 Mango · 26. Januar 2014, 18:58

Also es wär ja schon sher geil wenn der Boss eine KI ist. Man lenkt das dann in Richting Verrückter Wissenschaftler programmiert KI --> läufft schief etc.
ODER Atsushi ist der Boss spürte das er Hintergangen wird programmiert eine KI … nei quatsch das wäre so BESCHEUERT käsekuchen xD.
War das Thema einer sich, selbst versorgenden, KI die wirklich selbstsändig Motivationen verfolgt zum Start des Mangas so ausgeprägt. War ja noch vor meiner Zeit. Meines Wissens tauchte es das erste mal so mit System Shock auf.
Wie schon gesagt müsste diese KI dann auch schon sehr lange existieren. Aber wieso das bei Kir denn eine subjektive Einschätzung und keine Kalkulation?
V. kann ja auch ein Liebling sein weil sie ihre Aufträge immer mit Präzision erledigt hat. Das muss sich ja nicht auf ihr Aussehen beziehen oder?

pinki · 26. Januar 2014, 21:14

Was allerdings bei der Theorie so n bisschen verwirrt, ist die Tatsache, dass Anokata Vermouth nach ihrem Scheitern zu sich ruft. Da er laut der Theorie keine physische Person ist, sondern lediglich ein/e KI/Computer/digitales Wesen macht es nicht viel Sinn, Vermouth vor Ort zu holen, um ihr eine Standpauke zu halten.

Grand-Duc · 26. Januar 2014, 22:34

Eine Software "kann" auch schon heutzutage und real Menschen einschätzen. Die Programme hinter den Terrorwarnlisten der USA, Suchalgorithmen bei Google, Börsenhandelsprogramme, Facebook-Vorschläge zu Seiten und Personen, Marktforschungssoftware bei Amazon, Payback & Co.: nicht nur, dass die softwaregestützen Einschätzungen und Vorhersagen menschlichen Verhaltens mehr oder weniger gut funktionieren, sie sind ein multimilliardenschwerer Markt in der heutigen Welt. Die Beurteilung von Kir ist daher nicht OOC für einen Computer. (@TD)
Menschen haben eine gewisse Scheu vor Fremdartigem, das ist ein Verhaltensmerkmal, dass in der Steinzeit das Überleben des Hominiden gesichert hat (wer ungestüm in eine unbekannte Höhle reinrannte, endete bald als Säbelzahnkatzenfutter und nicht als Mutter oder Vater, wer an unbekannten Pflanzen kaute, endete bald als Geierbraten und ebenfalls nicht als Elternteil), deswegen ist eine physische Präsenz zur Kommunikation (bsp. wie Hitachis(?) Roboter "Aigo" oder so ähnlich) sinnvoll, eine Präsenz, zu der ein Agent zurückgerufen werden kann. Man denke mal an die KI aus "I, Robot" zurück. Dies weitergedacht könnte außerdem Anokata in einem humanoiden, technisch am stoffwechseln gehaltenden Körper stecken (Stichwort "Borg" aus Star Trek), der als Mittler zwischen Mensch und Maschine dient, ohne dass unbedingt die Menschen etwas davon mitbekommen. (@Tekay und Pinki)

Danke, Micha, dass Du die Theorie weiter ausgebaut und abgerundet hast!

Grüße, Grand-Duc

Spürnase · 26. Januar 2014, 23:47

Der Ansatz mit der Künstlichen Intelligenz gefällt mir ziemlich gut, durch die ergänzende Erklärung zu Itakuras Rolle wäre auch dessen Funktion plausibel geklärt, was zunächst noch offen war. Nimmt man mal die sinnvollste Möglichkeit um in DC die Zeit zurückzurechnen, das Jahr 1994, dann könnte man selbst Karasumas Tod etwa zu Beginn der 50er Jahre in einen Zusammenhang mit realen Überlegungen zur künstlichen Intelligenz bringen, die von Leuten wie Alan Turing um 1950 und in den 50ern von John McCarthy vorangebracht wurden.
Allerdings stellt sich bei der Annahme, dass die Organisation bereits jetzt über die Möglichkeit verfügt, das Bewusstsein Anokatas in einen Computer zu übertragen, die Frage nach der Bedeutung der Biochemischen Forschungen. Die Arbeit mit Programmieren lässt sich durch den Itakura-Fall auf 2 Jahre vor der aktuellen Handlung bestätigen. Den Baron der Nacht als Computervirus gibt es nach Kaneshiros Aussagen (unter der Annahme bei seinen Sohn handelt es sich um das vom Virus zerstörte Programm) seit zumindest 4 Jahren, vermutlich noch ein wenig länger. Die Biochemischen Forschungen der Organisation lassen sich hingegen bis zu 30 Jahre vor der aktuellen Handlung zurückverfolgen. Bis vor 18 bis ungefähr 25 Jahre vor der Handlung durch Elena Miyano sicher, wenn ihr Mann, wie es auch relativ wahrscheinlich ist, die gleiche Fakultät hatte, dann auch bis vor 30 Jahren, als dieser sein Elternhaus verlassen hat. Nimmt man nun Piscos Reaktion auf die schrumpfende Shiho hinzu, scheint es mir eher so zu sein, dass die Biochemischen Forschungen im Mittelpunkt stehen. Die Verbindungen zur künstlichen Intelligenz sind dadurch aber nicht ausgeschlossen, nur das diese bereits vorhanden ist und die Biochemischen Forschungen dieser dienen, dass glaube ich wegen den stark abweichenden Zeiträumen eher nicht.

Corab · 27. Januar 2014, 00:35

Wenn wir den von mir oben geäußerten Gedanken folgen, wäre der Zweck der biochemischen Forschungen klar - die Schaffung eines ewig jungen (und damit natürlich unsterblichen) Körpers. Um einen Alterungsprozess zu testen, muss man logischerweise auch eine gewisse Alterung abwarten - das wäre der Fall mit Wermut.
Insofern wäre mein Gedankengang:

Renya Karasuma (oder ein anderer Charakter aus der Vergangenheit) altert, finanziert Forschungen und schafft es, seinen Geist zu digitalisieren (ja, das ist insbesondere für die Zeit unrealistisch - aber bei den Zielen der BO muss sich Gosho den bisherigen Andeutungen nach eh seiner literarischen Freiheit bedienen) Auffällig ist ja, dass Karasuma zum gleichen Zeitpunkt stirbt, zu dem das große Projekt beginnt, an das Ai denkt.
der Körper des Bosses stirbt, aber die von ihm gegründete Organisation wendet sich nun biochemischen Forschungen zu, mit dem Ziel einen Jungbrunnen zu erschaffen
diese Erschaffung gelingt mit Wermut, aber selbstverständlich muss so etwas langfristig getestet werden
kurz vor DC sind die Tests abgeschlossen, jetzt fängt die BO an, massiv Programmierer (wie Itakura) zu rekrutieren, die eine Rückverpflanzung von des Bosses Geist in einen menschlichen Körper erreichen sollen - selbstverständlich macht das die Biochemiker nicht obsolet, da für diese Operation wohl eine Kooperation der Disziplinen nötig ist. Außerdem ist ja nicht sicher, inwieweit Wermuts positive Ergebnisse reproduzierbar waren.
Dass der Baron der Nacht nicht früher aufgetreten ist, wäre wohl darauf zurückzuführen, dass zu Kaneshiros Auftritt Computer noch gar nicht so verbreitet waren, wenn man von 1994/95 zurückrechnet.

Eine Bemerkung am Rande noch: Das Konzept eines digitalisierten menschlichen Verstandes gab es in Conan schon - in Film 6. Ja, Filme sind nicht kanon, aber da die Plots beweisbar mit Gosho abgesprochen werden, scheint das Konzept ihm in Verbindung mit seiner Welt zumindest nicht ganz fremd zu sein.

Grand-Duc · 27. Januar 2014, 04:37

Gesetzt den Fall, dass die KI-Theorie zutrifft - ich meine, dass weder der eine Forschungszweig (Biochemie) noch der andere (IT) einander bedingen oder zudienen müssen. Man stelle sich folgendes Bild vor: eine Organisation möchte ein Haus bauen und stellt 2 Teams auf.
Das eine Team baut mit Lehmziegeln. Das zweite Team arbeitet mit Fachwerk und aus Stroh geflochtenen, dann verputzten Zwischenstücken.
Beide Teams brauchen das jeweils andere nicht, erreichen aber Ergebnisse mit ähnlicher Funktion.
Zurück auf DC übertragen bedeutet das, dass das Team "Biochemiker" die (organische, körperliche) Unsterblichkeit erreicht haben und das Team "Programmierer" ebenfalls die Unsterblichkeit (des Intellektes, Wissens, Charakters...) einer Person nach einem langen Leben ermöglichten. In beiden Fällen ist die Unsterblichkeit nicht perfekt, weil entweder die Lebenserfahrung oder der physische Körper fehlen.

Das ultimative Ziel, wo dann tatsächlich Biochemiker und Programmierer zusammenarbeiten müssten, könnte, neben der Rückführung des Digital-Anokatas in einen neuen Körper wie von Corab genannt, durchaus das Wiederauferstehen lassen ("Raise the Dead against the stream of Time") von Menschen in neu "gebackenen" künstlichen Körpern auf Basis von technischen Aufzeichnungen sein, und warum auch nicht gegen Bezahlung... (OK, das wird jetzt zu sehr abschweifend vom Thema "Boss"

)

Irgendwie ärgerlich, dass man von Deutschland aus kaum die Möglichkeit hat, Aoyama zu befragen, bsp. per Twitter-/Chat-Fragerunde... Es wäre zu spannend, Reaktionen auf bsp. die Frage: "Ist Anokata heutzutage überhaupt ein menschliches Wesen?" zu erleben.

Grüße, Grand-Duc

Ojala · 28. Januar 2014, 02:39

Zur vorigen Diskussion

Corab schrieb:

Ein unwichtiges Mitglied zu foreshadowen widerspricht sich dann aber doch etwas. Chianti und Korn hat Gosho z.B. auch einfach so reingeballert

Nicht für die Story unwichtig, sondern weniger wichtig in der Hierarchie der Organisation.

Der Gedankengang läuft so:
Wenn wir mal annehmen, dass es mit diesem alten Mann irgendwann noch eine Bewandtnis haben wird, dann ist es durchaus noch schlüssig, dass es sich bei ihm um ein Organisationsmitglied handeln soll. Denn für irgendwelche (handlungs)irrelevanten Charaktere wird es wohl eher keinen Rückblick geben, um im Nachhinein ein paar merkwürdige Details zu klären. Als Boss sehe ich den alten Mann allerdings nicht -- vor allem aus erzähltechnischer Sicht, aber auch das persönliche Auftauchen des Bosses vor dem geplanten Treffen von Rye und Gin passt da meines Erachtens eher weniger ins Bild. Unter den getroffenen Annahmen wäre die Alternative, dass es sich bei dem Alten um ein (gewöhnliches) BO-Mitglied handelt.

Und da kommt eben das Interview von 2013 ins Spiel, wo nun das Auftauchen eines Mitglieds schon angekündigt wurde. Zuerst einmal ohne Bezug zu Shigemori einige Überlegungen:
Mit Gin hat man da schon ein sehr fähiges Mitglied, der ursprünglich die Rolle als Gegenspieler ausfüllte. Hinzu kamen dann Vermouth mit ihrer Sonderrolle und später noch Bourbon als genialer Spürhund. An der Spitze ist die Organisation (erzähltechnisch) also schon sehr gut besetzt. Da plötzlich nochmal ein Mitglied dieses Kalibers aus dem Hut zu zaubern, würde also eher schwierig werden. Ein weiteres Mitglied mit Codenamen würde nebenbei auch dafür sorgen, dass sich plötzlich mehr als als 7 Mitglieder in diesem Kreis befänden.
Weiter unten in der Organisationshierarchie (gerne auch im Bereich Forschung) ist allerdings noch massig Platz, da wurden bisher kaum Mitglieder eingeführt. Meines Erachtens wäre es damit sehr passend, dass das neue Mitglied hier anzusiedeln ist. Damit ist nicht unbedingt ein Kusuda oder ein Namabuchi gemeint, dieses Mitglied kann ja durchaus von seinen Aufgaben bereits in Richtung Tequila oder Pisco gehen und eventuell gar in den Kreis der Sieben nachrücken, wenn beim nächsten BO-Fall womöglich eines der alten Mitglieder ausscheidet.
Wenn man sich jetzt mal den alten Herrn mit seinem Lockvogeleinsatz anschaut, dann würde er durchaus in dieses Profil passen. Eines der absoluten Top-Mitglieder hier dem FBI auszuliefern, wäre unnötig bzw. soll ja gerade vermieden werden; ein Anfänger wäre dafür aber auch nicht geeignet. Für solch einen Einsatz braucht es dann eben ein (mittel)wichtiges Mitglied, das nicht zum erlesenen Kreis gehört.

Und das würde schon Sinn ergeben, ein solches Mitglied im Vorfeld (inkognito) einzuführen, selbst wenn es nicht zu den absoluten Topagenten der Organisation gehört. Was Gosho mit diesem neuen Mitglied plant, wissen wir zwar noch nicht. Aber wenn er wieder mal das Konzept verwendet, ein neues Mitglied zu erwähnen und drei Verdächtige dafür einzubauen, dann ist das schon ziemlich sinnvoll.
Denn alle Charaktere, die nach Ersterwähnung des Neu-BOlers auftauchen, werden von aufmerksamen Lesern doch sofort aufmerksam durchleuchtet und die Auflösung des Handlungsbogens wird damit viel zu früh offensichtlich. Das klappt vielleicht beim ersten Mal (wobei da auch Araide vor Vermouth eingeführt wurde), aber schon beim zweiten Mal und spätestens beim dritten Mal funktioniert das Konzept dann eben nicht mehr. Und den tatsächlichen Kandidaten dann schon im Vorfeld einzuführen, wäre eben ein Versuch, das Ganze zumindest ein kleines bisschen weniger offensichtlich zu machen.
Von der Zeit her würde das passen, das neue Mitglied wird vermutlich im Umfeld das Organisationsfalls 2014 auftauchen und so ganz langsam nähert der sich ja dann auch schon.

Was die aktuelle Diskussion betrifft, nur eine kurze Anmerkung. Vielleicht bringt ja jemand anderes das zu einem stimmigen Bild zusammen:
Itakura ist in erster Linie Computergrafiker. Was befähigt ihn als solcher, eine führende Rolle in der Rückführung des digitalisierten Geistes in einen menschlichen Körper zu spielen? Er könnte womöglich mit CG-Methoden einen nicht-physischen Körper schaffen (was allerdings nicht unbedingt eine Gefahr für die Menschheit bedeutet), das passt aber weniger mit der Erschaffung des ewig jungen, physischen Körpers zusammen. Prinzipiell geht zwar auch beides, der CG-Körper wäre dann vielleicht eine Art Übergangslösung. Aber das wäre schon ein recht kompliziertes Konstrukt, das man da aus den paar Hinweisen zusammenbauen würde.

Spürnase · 28. Januar 2014, 12:56

Das Itakura für Grafiken und die Special Effects beim Film verantwortlich war ist richtig, wenn ich mich aber nicht täusche war in Band 37 von einer Systemsoftware die Rede, vermutlich war Itakura in der Lage für verschiedene Zwecke eine entsprechende Software zu schreiben, in dem Fall mit ihm erfährt man ja auch, dass Spielsoftware programmiert hat. Das Itakura also auch solche Software programmieren kann, wie hier vermutet, ist durchaus vorstellbar.
Was mich eher stört ist die Annahme, dass der Boss dann schon seit längerer Zeit digitalisiert wäre. Klar ist die Erklärung mit Vermouth als langangelegtem Versuchsobjekt schlüssig, diese Rolle ist mEn auch ohne die Vermutung eines digitalisierten Bosses schlüssig, aber Anokata wäre dann, wenn die Organisation bereits seit 50 Jahren an dem Biochemischen Projekt arbeitet, bereits 50 Jahre vor der Handlung digitalisiert worden, das strapaziert die künstlerische Freiheit schon ein wenig

Was aber auch noch offen wäre, ist die Frage wie Anokata sicherstellen kann, dass niemand mal buchstäblich den Stecker zieht, gerade da Vermouth ja offenbar auch direkten Kontakt zum Boss zu haben scheint. Man könnte hier vermuten der Boss könnte sich dann wie das Computervirus durchs Internet bewegen, aber dass ist doch eher Science-Fiction als Mystery, bzw. würden wenn der Boss diese Fähigkeiten hätten, Geldgeschäfte für die Organisation, wie sie vor allem in den früheren Bänden zu sehen wären obsolet.
Aber nochmal, im Grunde ist der Gedanke nicht schlecht, denn es ist bislang noch völlig unklar wie Gosho die Komponenten Computer und Biochemie zusammenbringen möchte. Es wäre zwar im Moment auch vorstellbar, beide Komponenten nicht direkt miteinander zu verknüpfen. Dies wäre aber im Kontext des Itakura-Falls, wo Conan sich ja explizit nach dem Zusammenhang fragt, und worauf auch das Gespräch zwischen Yukiko und Vermouth im MT-Fall ein Stück weit deutet, erzählerisch doch eher fraglich.

Ojala · 28. Januar 2014, 13:35

Natürlich kann Itakura auch andere Software programmieren, aber das könnten etliche andere Programmierer auch. Als CG-Programmierer ist er eine absolute Spitzenkraft, als Systemprogrammierer nur einer unter vielen. Wieso sollte die Organisation gerade auf ihn zugreifen, wenn CG hier keine Rolle spielt?
Noch dazu kommt, dass Itakura mit seiner nachlassenden Sehkraft sowohl die Aufgabe des Programms als eben auch seinen Rückzug aus der CG-Branche begründet, passende zeitliche Abfolge inklusive. Im Itakura-Thema bin ich da irgendwann mal genauer drauf eingegangen, aber auch so scheint der Zusammenhang klar.

Ansonsten funktioniert die Idee, wenn man sich mal von Karasuma löst, auch ohne dass die Digitalisierung bereits vor 50 Jahren hätte stattfinden müssen. Es würde ja genügen, wenn auch das Projekt der Digitalisierung vor 50 Jahren nur gestartet worden wäre. Bloß sind die Indizien für die gesamte Idee ohnehin nicht besonders zahlreich und wenn man dann auch noch den Karasuma-Teil wegnimmt...

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