Der Boss — eure Theorien (Zusammengefasste Infos im Startpost nachlesbar)

Die Übersetzung finde ich irgendwie komisch, Asami Tsuburaya macht auf mich mal noch nicht den Eindruck, dass sie erwachsen, bzw. berufstätig ist als Lehrerin. Ansonsten ist es wie du erwähnst ein Problem, dass wir den Namen nicht kennen. Man müsste dann davon ausgehen, dass er inkognito nochmal mit seinem echten Namen vorgekommen ist und die Familie Yoshida dann wohl nur als Tarnung fungiert, dass erscheint mir doch eher unwahrscheinlich, auch wenn es in diesem Fall sicher eine ordentliche Überraschung für Ai wäre, da ihr Ayumi, mit Ausnahmen von Conan, Ran und Agasa, wohl sehr nahe steht. Übrigens wissen wir ja dass sie sich während dem London-Fall bei Ayumi zu Hause befunden hat, da wir aber davon nichts weiter gehört haben, bzw. Ai ohne Bedenken in dem Fall mit den Karuta-Karten in Band 72 die Wohnung der Yoshidas betreten hat, spricht mMn gegen Ayumis Vater als Anokata.

Ich finde irgendwie auch, dass an die ganze Anokata Sache falsch herangegangen wird, sofern man sich mal Goshos Versteckspiele anschaut. Als kleineres Beispiel mal die Sache mit der Busentführung, als Ai totale Angst bekommen hat, weil sie Vermouths Präsenz gespürt hat. Genau in diesem Moment hat man Araide gesehen, aber die Wahrheit nicht vermutet, weil es einfach zu absurd gewesen wäre. Zweites Beispiel ist der erste Auftritt von Bourbon. Wer sich das Kapitel nochmal durchliest langt sich an einer gewissen Stelle auch total an den Kopf und denkt sich nur wie offensichtlich es doch war. So, jetzt haltet mich bitte nicht für verrückt, aber bei der Tennisgeschichte ab Kapitel 825 wusste ich wer der Täter ist, allein wegen der Tatsache, dass sie anstatt einfach "Nudeln" den KOMPLETTEN, dreizeiligen Namen der Nudeln gesagt hat. Klingt wirklich blöd, aber so funktioniert das bei Gosho doch XD
Anstatt nach markanten Details zu suchen warum jemand Anokata sein kann, oder eben auch nicht, bringt uns nicht weiter, am Ende kann man Dinge immer noch drehen und wenden sodass sie passen.
Die Poirot-Theorie hatte mich total gefesselt bis es widerlegt wurde (Ich glaube immer noch dass das Cafe trotzdem verdächtig ist xD)! Das aber aus dem Grund, dass es in Goshos Schema passen würde. Er erwähnt die Lösungen der Fälle, oder diverser Geheimnisse, schon am Anfang in einer Art und Weise die VOLLKOMMEN UNAUFFÄLLIG ist. Wie das Beispiel mit Bourbon eben. Es wäre also durchaus nicht verwerflich, dass über den Boss gesprochen wird und im nächsten Panel/Bild (ich richtige mich nach dem Manga) taucht er auf. Oder er lässt nen Spruch von wegen "Ja huhu, ich bin der Boss" in einem komplett anderen Zusammenhang, damit man die Wahrheit zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal ansatzweise vermutet.
Ich schließe auch grundsätzlich Personen/Institutionen aus, die nur kurz aufgetaucht sind, oder nur ansatzweise dabei waren (Poirot wäre echt perfekt gewesen xD) weil ich finde, dass das keinen Wert hätte. Bei vielen Personen die hier genannt wurden musste ich erst nochmal nachschauen wer das war und selbst danach hat es noch nicht klick gemacht w_w Da würde ich mir am Ende einfach nur "aha" denken...Das wäre nur als Easteregg schön, so wie Stan Lee der durch seine Filme rennt.
Bei zu bekannten Figuren besteht meiner Meinung nach das gleiche Problem, nicht weil sie zu sehr in die Geschichte verstrickt sind und es nicht passen würde (es kann ja alles Absicht gewesen sein), sondern einfach weil es komplett irritierend wäre. Wenn jetzt jemand wie Shiratori Anokata sein würde, dann hätte ich dafür nur eine gehobene Augenbraue und eine gerunzelte Stirn übrig. Der Überraschungseffekt wäre klar da, denn die Antwort kenne wir ja doch nicht, aber so ein bisschen Enttäuschung auch.
Ich mochte früher auch immer die Agasa/Yusaku Theorie. Da haben viele die Frage nach dem warum jedoch falsch gestellt. Es sollte schließlich (auch allgemein) nicht gefragt werden "Warum will XYZ Shinichi/Shiho tot sehen?", sondern eher ein Statement sein --> "Weil es XYZ ist leben Shinichi/Shiho noch". Ich traue BO ehrlich gesagt nicht zu so dumm zu sein und gar nichts zu merken und denke, dass die "Sicherheit" der beiden mit ein paar Schrammen und Kratzern von oben her ein wenig abgesichert ist. Gin hat ganz am Anfang ja nur aus Impuls gehandelt und wollte Shinichi deswegen umbringen, nicht weil es angeordnet wurde zum Beispiel.
Toichi fand ich auch interessant (tot? haha...wir reden hier von DC...da ist jeder nachweisbar tot und dann doch wieder nicht), aber ich glaube es trotzdem nicht. Fande nur die Parallele zwischen Nanatsu no ko und dem Namen Kuroba interessant --> Rabe vs. schwarze Feder(n). Außerdem erklärt das, warum Shinichi sicher ist, vorausgesetzt er wüsste über jeden Mord bescheid, denn schließlich würde er Yusakus Sohn niemals etwas antun. Aber weil es rein storytechnisch seltsam wäre, hab ich das auch verworfen.
Als argumentationsfreudiger Mensch würde ich wohl für JEDEN Charakter Pro und Contra finden, aber um ehrlich zu sein, passt mir keiner zu 100%. Die Theorien sind alle interessant und auch oftmals sehr gut nachzuvollziehen, aber es fühlt sich doch falsch an. Unter Anbetracht von Goshos Vorgehensweise Fakten einzuschleusen sind die meisten Charaktere entweder zu offensichtlich oder zu indirekt. Ich glaube irgendwie, dass die Lösung durch einen schier unauffindbaren (bis man es dann weiß, dann ist es natürlich offensichtlich) Hinweis bereits gegeben ist.
Oder Gosho führt uns alle an der Nase herum und es macht ihm einfach Spaß uns falsche Hinweise zu geben

Die Frage, die sich dann allerdings stellt ist, wie würde der 3. Weg als Alternative zu dem Suchen oder Ausschließen aussehen.

Bei der 1. Möglichkeit, nach auffälligen Details zu suchen und diese zu einer Theorie zusammenzufügen, haben sich bislang ja im Wesentlichen 5 Kandidaten herausgebildet (Überblick hier ) Professor Agasa, Shuichi Akai, Genichiro Kaneshiro, Atsushi Miyano und Renya Karasuma. Wie die meisten wohl wissen, ist keine der genannten Theorien ohne Widerspruch geblieben, da in der Tat die Gefahr groß ist, wenn man einmal eine Idee hat, die restliche Handlung auch nur noch in dieser Perspektive zu betrachten, bzw. interpretieren. Von daher eignet sich diese Herangehensweise in der Tat nur bedingt.

Die 2. Möglichkeit ist das Ausschließen von Charakteren. Dies haben wir hier im Forum zu Beginn dieses Jahres mal in einem eigenen Thread versucht (Ausschlussverfahren Anokata ), sind im April allerdings bei etwa 200 verbliebenen Charakteren stecken geblieben. Das mag man als Misserfolg interpretieren, aber das Ausschlussprinzip ist mMn dennoch das Mittel der Wahl um hinter Anokatas Identität zu kommen. So sagt ja auch Conan/Shinichi in Band 28 (dem Fall auf Bikuni) „Wenn man alles Unmögliche ausschließt, muss das, was übrig bleibt, und sei es noch so unwahrscheinlich, die Wahrheit sein.“ Dies ist mMn auch die Anleitung um die zentralen Rätsel der Story zu lösen.

Es ist richtig, dass manche Sachen offensichtlich erscheinen, aber zumeist ja erst im Rückblick, denn greifen wir uns nun eine Situation heraus die unserer Frage entspricht, bei der Busentführung „Wer ist Vermouth?“ und hier „Wer ist Anokata“ dann kann nämlich folgendes passieren, ein Beispiel:
Eine zentrale Stelle im Bezug auf Anokata ist sicherlich das Nanatsu No Ko. Conan hat die Nummer endgültig in Kapitel 475 herausgefunden, der Stelle wo Ai sie auch als Büchse der Pandora bezeichnet. In dieser Szene erwähnt Professor Agasa das Lied immer auf seinem Nachhauseweg von der Schule gesungen zu haben. Als dieses Kapitel veröffentlicht wurde, lag der Auftritt eines anderen Charakters, den viele Leser damals sicher noch mit Agasa Schulweg assoziieren konnten, noch nicht lange zurück, die Rede ist von Fusae Campbell. Ihr Symbol, das Blatt eines Ginko-Baumes steht übrigens auch für etwas lebensverlängerndes, was ja gut zu den vermuteten Zielen der BO passt. Nun ist dieses Beispiel allerdings an einer Stelle angekommen, wo es wie zu Möglichkeit 1 geschildert, weitergehen würde, man würde sich die übrige Handlung anschauen und versuchen die These mit weiteren Indizien zu unterfüttern oder wie bei Möglichkeit 2 zu widerlegen.

Lang Rede, kurzer Sinn, es wird mMn nicht ohne das Suchen von Indizien, die für oder gegen einen Charakter sprechen, gehen. Die vielleicht wichtigste Frage im Moment ist, haben wir bereits genug Indizien um hinter Anokatas Identität zu kommen.

Die Frage, die sich dann allerdings stellt ist, wie würde der 3. Weg als Alternative zu dem Suchen oder Ausschließen aussehen.

Die 3. Möglichkeit ist, nicht die Personen zu betrachten, sondern die Umstände, Aussagen und Ereignisse.
Das Gehört natürlich in einem gewissen Maß zu Möglichkeit 1 und 2 dazu, aber man ist nicht direkt an Charaktere gebunden. Nehmen wir als Beispiel noch einmal die Busentführung. Während diesen Kapiteln/Folgen ist die Frage "Wer ist Vermouth?" ja stets präsent. Genau nach dem Moment in dem sie erwähnt wird taucht Araide auf, welcher allerdings nicht verdächtig wirkt, da man ihn, seine Vergangenheit, seinen Charakter und seine Rolle in der Geschichte kennt. Nun ersetzen wir alle Figuren mit identischen "Punkten". Jetzt suchen wir nach einem gewissen "Punkt", auf den ein anderer "Punkt" unmittelbar folgt, sprich man sieht nicht die Figuren, sondern das was dahinter steckt. Die "Punkte" symbolisieren hierbei die Neutralität der Charaktere, da selbst die Namen nichtig werden. Natürlich ist es sehr aus der Luft gegriffen zu behaupten dass die Identität dadurch leichter zu bestimmen ist, aber hier gehe ich wieder auf Goshos Vorgehensweise ein. Da er oft solche "Hinweise" gibt und minimale Andeutungen macht, erscheint es im Nachhinein doch logisch. Ganz nach dem Prinzip "wenn man vom Teufel spricht".

Das mit dem Ausschließen ist natürlich die effektivste Methode und ca 200 verbleibende Charaktere bei so einem riesen Projekt wie DC würde ich nicht gerade als Misserfolg bezeichnen. Man ist ja sozusagen nur noch 200 Schritte von der Wahrheit entfernt.

Worauf ich im allgemeinen mit meiner Aussage hinaus wollte ist, dass man sich nicht nur Charaktere und deren Verhalten/Aussagen anschauen sollte, sondern auch die Welt um sie herum. Dein Beispiel mit Agasa und Fusae Campbell finde ich da sehr schön anwendbar. Agasa erwähnt von sich aus, dass er das Lied immer gesungen hat. Das sehe ich persönlich eher als ein Indiz gegen als für ihn als Anokata, mal abgesehen davon, dass er es wirklich nicht ist. Diese Aussage ist einfach zu offensichtlich und gewollt, als dass sie ihn weiter verdächtigen würde.
Bei Fusae Campbell hingegen passt ihr Zeichen perfekt zur Organisation. Solange die Bedeutung dahinter nicht erwähnt wird, gibt das einen sehr schönen Hinweis. Das Blatt gehört einfach zur Geschichte und man bringt es, wenn man es nicht selbst weiß, nicht mit der Organisation in Verbindung. Wenn man es aber weiß, dann erregt es schon mehr Aufmerksamkeit. Das Blatt ist demnach kein zu offensichtliches Indiz, aber auch nicht indirekt genug um es ganz und gar außer Acht zu lassen und es ist im Nachhinein schön nachzuvollziehen. Selbst wenn die Bedeutung erklärt wird, finde ich es nicht schlimm. Im Vordergrund ging es um die Liebe zwischen Agasa und Campbell und man verbindet das nicht wirklich mit der BO.
Nach diesem Schema versuche ich immer vorzugehen, da man sich nicht zwingend an gewisse Charaktere klammert, sondern die kleinen Gegebenheiten drumherum eliminieren kann. Das ist mehr oder weniger auch nur ein Ausschlussverfahren, aber eben auf einer anderen Ebene.

Wer weiß ob es überhaupt greifbare Indizien gibt? Vielleicht ist und bleibt es auch einfach beabsichtigt unmöglich die Wahrheit hinter Anokata herauszufinden.

Es sei denn, Anokata gehört bereits zu den Ausgeschlossenen. Nicht immer ist der Grund für einen Ausschluss so logisch und nachvollziehbar wie echter Tod oder Haftzeit. Ich nehme mal Randy Hawks aus Fall 94 als Beispiel. Er wurde ausgeschlossen, weil er gern allein herumreist und die mangelnde Vorsicht wohl nicht zu Anokata passen soll. Dagegen verblassen leider alle Fakten, die vielleicht für ihn sprechen könnten. Von daher wäre ich nicht so optimistisch zu denken, man ist nur noch 200 Schritte von der Wahrheit entfernt. Persönlich denke ich zwar nicht, dass er Anokata ist bzw habe überhaupt keine echte Meinung dazu, aber allein von so einer Aussage, die er auch noch selbst getätigt haben soll, würde ich ihn nicht ausschließen.

Ich denke, das Hauptproblem ist, dass wir einfach zu wenig wissen. Keine Methode ist momentan wirklich effektiv, denn wie schon gesagt, hat man einen Wunschkandidaten, biegt man gerne die Fakten hin und versucht man, auszuschließen, ist das auch nur bis zu einem gewissen Grad möglich, weil wir von manchen Personen zu wenig wissen, um sagen zu können, ob sie ins Schema "Anokata" passen oder eben nicht. Was uns fehlt ist irgendein absolutes Ausschlusskriterium, wie sodapop schon sagte, manche Kriterien sind subjektiv oder nicht ganz eindeutig, weshalb es passieren kann, dass man Anokata vorschnell ausschließt. Bis wir neue Infos von Gosho bekommen, können wir wohl nicht mehr viel machen, die bislang aussichtsreichsten Kandidaten stehen ja alle schon mehr oder weniger fest, um sie zu widerlegen oder weitere Charaktere auszuschließen/hinzuzufügen, fehlen uns einfach die Fakten, weshalb ich bezweifle, dass eine andere Methode mehr bringen würde.

Ja die Busentführung ist ein gutes Beispiel für den von dir geschilderten Weg. Etwas ähnliches haben wir ja auch im Bourbon-Arc, als ja in Kap 801 (noch expliziter als im Fall der Busentführung) die Frage gestellt wird "Wer ist Bourbon" und dabei Masumi Sera, Toru Amuro und Subaru Okiya eingeblendet sind. Nimmt man dann aus dem direkt vorausgehenden Fall die Szene hinzu wo der Privatdetektiv bei Amuro einen Bourbon on the rocks ordert, dann wirkt es wirklich naheliegend. Man muss allerdings einschränkend hinzufügen, dass nicht alle Arcs nach diesem Schema aufgebaut sind, so gab es im Kir-Arc ja nicht die Frage Wer ist Kir? und vor dem Vermouth-Arc ist eine solche Fragestellung auch nicht klar zu treffen. Dennoch ist es richtig möglichst neutral die Hinweise zu analysieren, von daher ist dein Ansatz gut. Es muss eben nur klar sein, dass wir für Anokata keine klare Menge an Verdächtigen haben, was jedes methodische Vorgehen natürlich erschwert.

sodapop schrieb:

Es sei denn, Anokata gehört bereits zu den Ausgeschlossenen. Nicht immer ist der Grund für einen Ausschluss so logisch und nachvollziehbar wie echter Tod oder Haftzeit. Ich nehme mal Randy Hawks aus Fall 94 als Beispiel. Er wurde ausgeschlossen, weil er gern allein herumreist und die mangelnde Vorsicht wohl nicht zu Anokata passen soll. Dagegen verblassen leider alle Fakten, die vielleicht für ihn sprechen könnten. Von daher wäre ich nicht so optimistisch zu denken, man ist nur noch 200 Schritte von der Wahrheit entfernt. Persönlich denke ich zwar nicht, dass er Anokata ist bzw habe überhaupt keine echte Meinung dazu, aber allein von so einer Aussage, die er auch noch selbst getätigt haben soll, würde ich ihn nicht ausschließen.

Zunächst möchte ich mal kurz den Grundgedanken des Ausschlussverfahrens erläutern. Es wurde dort ja nach dem Kriterium der Plausibilität ausgeschlossen, das natürlich ein schwächeres Kriterium ist, als ein definitiver Beweis. Das hatte den schlichten Grund, dass aus der Erfahrung der vergangenen Theoriediskussionen um die Identität Anokatas deutlich geworden ist, dass man grundsätzlich für fast jeden Charakter, der in DC einen Auftritt hatte, irgendwelche Vermutungen anstellen kann, die, seien sie auch noch so unwahrscheinlich, einen möglichen Anokata-Kandidaten ergeben. Das dadurch Endlosdiskussionen ohne Ergebnis enstehen können, liegt auf der Hand. Von daher wurde die methodische Schwäche ("nur" nach Plausibilität) auszuschließen in Kauf genommen mit dem Zweck mal zu sehen, wer denn am Ende so übrig bleibt, und sich dann zu fragen, welche Schlüsse man daraus ziehen kann. Dass wir selbst mit diesem schwächeren Kriterium nicht durchgekommen sind, legt natürlich den Schluss nahe, dass wir aktuell noch nicht genügend Hinweise zur Enttarnung von Anokata haben (wohlgemerkt Stand April 2013).
Noch zu dem angesprochenen Randy Hawk, dieser hat die Aussage nicht alleine getätigt, sondern das er ohne Personenschutz unterwegs ist, ist offenbar allgemein bekannt in der Welt von DC, so liest Ayumi dies aus einer Broschüre in Kap 325, aber auch die Aussage der Entführer von James Black in Kap 326 deutet klar darauf dass dies wirklich so ist, von daher legt Hawk ein auffällig leichtsinniges Verhalten an den Tag, was man sicher mit Vermutungen erklären könnte, aber zunächst einmal eben nicht plausibel wirkt, was im Ausschlussverfahren der zentrale Punkt war.

Spürnase schrieb:

Noch zu dem angesprochenen Randy Hawk, dieser hat die Aussage nicht alleine getätigt, sondern das er ohne Personenschutz unterwegs ist, ist offenbar allgemein bekannt in der Welt von DC, so liest Ayumi dies aus einer Broschüre in Kap 325, aber auch die Aussage der Entführer von James Black in Kap 326 deutet klar darauf dass dies wirklich so ist, von daher legt Hawk ein auffällig leichtsinniges Verhalten an den Tag, was man sicher mit Vermutungen erklären könnte, aber zunächst einmal eben nicht plausibel wirkt, was im Ausschlussverfahren der zentrale Punkt war.

Nein, das ist eine Interpretation, denn so eindeutig gibt das der Text nicht her. Es ist wahrscheinlich, dass es zuvor ein TV-Interview gegeben hat, sonst wüsste Agasa nicht, dass Hawk ein recht gutes Japanisch spricht. Die Broschüre stammt von der Tiershow, es ist also anzunehmen, dass die darin enthaltenden Informationen aus Interviews (steht auch in der Broschüre) und von Hawk selber stammen und keine allgemeingültige Wahrheit darstellen müssen. Da die Entführer in der Nähe der Tiershow auf ihr Opfer warten, ist neben deiner Vermutung, dass seine Reisegewohnheiten allgemein bekannt sind, ebenso die Theorie möglich, dass die Entführer ihr Wissen aus eben dem TV-Interview oder der Broschüre haben. Sonst hätten sie ihn erstens sicher auch an anderen Standorten auflauern können (in der Nähe des Hotels, Restaurants...), und zweitens nicht so leicht mit einem ihm ähnlich sehenden Ausländer verwechselt, denn dann hätten sie mehr als nur ein Bild von ihm gekannt. Und damit kann Hawk durchaus als nicht weniger plausibler Kandidat gehandelt werden, als die noch verbliebenden 200 in der Liste, denn diese offen zugebene Leichtsinnigkeit, wie du es nennst, würde es ihm erlauben sich auch als Milliardär jenseits des öffentlichen Radars freier zu bewegen.

@sodapop: Ich denke, dass das Problem schlicht darin besteht, dass man so für JEDEN Charakter argumentieren kann. Wenn Charakter A über Charakter B aussagt, dass dieser viel reist, heißt das auch nicht, dass das der Wahrheit entsprechen muss, auch nicht, wenn B es bestätigt. Es bringt uns nicht sonderlich viel, wenn wir alles bzw. nichts hinterfragen ^^" Annahmen muss man zwangsläufig schließen und was Hawk angeht, hätte doch bestimmt schon längst jemand bemerkt, dass er eben nicht alleine viel herumreist ...

Da stimme ich dir zu, was mich letztendlich gestört hat, war dass eine Vermutung als reine Theorie abgelehnt wird, während eine andere, nicht minder beweisbare Vermutung als zumindest so möglich angesehen wird, dass sie zum Auschluss führt. Und das bringt mich zum Grund meines Anfangspost zurück: Dadurch macht die ganze Liste einfach keinen Sinn, entweder werden für alle Charaktere die gleichen Regeln angewandt und nicht nach persönlichen Kriterien unterschieden oder die Gefahr bleibt, den richtigen Kandidaten bereits ausgeschlossen zu haben.
Was Hawk betrifft: Da die Figur nie wieder erwähnt wurde, ist es nur eine Vermutung, dass jemand längst hätte bemerken können/müssen, dass er nicht viel allein herumreist. (Was übrigens auch nicht mein Punkt ist, aber vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt.)