Der Boss — eure Theorien (Zusammengefasste Infos im Startpost nachlesbar)

Vorbemerkung:

Corab schrieb:

Kann Hiroshi Agasa der Boss sein? Er kann.

Dass Agasa spätestens ab Band 24 (meiner Meinung nach bereits ab Band zu den Verdächtigen gezählt werden muss, ist klar. Ich habe allerdings den Eindruck, dass deine Theorie sich hauptsächlich damit beschäftigt, warum und unter welchen Voraussetzungen die Möglichkeit besteht, dass Agasa der Boss ist. Für viel interessanter halte ich jedoch die Frage, was konkret auf Agasa hindeutet:
Zu zeigen, dass bestimmte Situationen unter der Annahme Agasas als Boss Sinn ergeben, ist eine Sache und dir auch ganz gut gelungen. Die entscheidende Frage ist dann allerdings: Würden diese Situationen sich auch einfach erklären lassen, wenn Agasa nicht der Boss ist?



Im Einzelnen:

Wenn der aktuelle Boss die Organisation gegründet hat, und man annimmt, dass nur ein Volljähriger die BO gründen könnte und das APTX nicht geholfen hat, müsste der Boss mindestens 38, tendenziell älter, sein, da ein Alter der Organisation von mindestens 20 Jahren belegt ist, weil Jodies Vater eine Akte über Wermut hatte und gegen sie ermittelte. Zwar ist die Dauer der Forschungen am APTX mit „einem halben Jahrhundert“ als noch länger belegt, aber ich halte es für denkbar, dass die BO nach ihrer Gründung die bestehenden Forschungen übernommen hat. Agasa wäre mit seinen 52 Jahren dann auch einer der wenigen Charaktere, deren Alter passt und der einzige wirklich wichtige. (Obwohl selbstredend nicht belegt ist, dass der Boss zu den wichtigen Charakteren zählt.)

Das ist mir zu konstruiert. Die einzelnen Annahmen sind durchaus in Ordnung, aber in dieser Kombination? Natürlich ist es möglich, dass der Forschungsbeginn bezüglich des APTX und der Gründungszeitpunkt nicht übereinstimmen, aber was deutet darauf hin?
Und wenn man diese Annahme trifft, wieso werden dann im Gegenzug die zum Teil naheliegenderen Möglichkeiten (Bosswechsel, APTX, Nebencharakter als Boss) ausgeschlossen?
Klar, mit genug Annahmen kann man sich eine Menge beliebig einschränken, aber dann sollten diese Annahmen auch hinreichend motiviert sein.

Bereits im ersten Band verhält sich Hiroshi Agasa merkwürdig. Nachdem Agasa von Kudo per Schlussfolgerung überzeugt wurde, dass dieser tatsächlich Shinichi ist – nebenbei auch eine ziemliche Leistung, trotz der atemberaubenden Schlussfolgerung würde im echten Leben keiner an eine Schrumpfung glauben, wobei dies durch den witzigeren Ton der Anfangsjahre zu rechtfertigen ist – bläut er ihm ein, auf keinen Fall zur Polizei zu gehen [...]Wie man sieht, versucht Agasa hier mit aller Mühe, die Polizei und auch alle anderen Personen aus der Affäre rauszuhalten (und irgendwie böse gucken tut er auch ). Doch wieso? Das, was er bisher von der BO weiß, lässt sie noch nicht wie die gefährliche Organisation wirken, die sie tatsächlich sind. Dass sie ihn und jeden in seinem Umfeld umbringen würden, kann er nicht wissen und wenn, sollte er einen Polizeibesuch erst recht empfehlen, da diese wohl am ehesten Schutz gewähren könnte. Die Möglichkeit eines Spitzels sollte er nicht in Betracht ziehen, denn zu diesem Zeitpunkt spricht nichts für den enormen Einfluss, den die BO hat.

1) ... im echten Leben würde es vermutlich keine Schrumpfungen geben.
Nein, ernsthaft: Innerhalb des Conanverse ist es absolut glaubhaft, dass Agasa Conan diese Geschichte (nach einigen Zweifeln) abnimmt. Man muss ja auch bedenken, wie oft Conan (fast) enttarnt wird, obwohl er alles abstreitet (insbesondere sei hier Heiji erwähnt)... Da halte ich es (serienintern) nur für logisch, dass man Conan dann auch glaubt, wenn er sich schon mal zu erkennen gibt.
2) Conan hat in dieser Situation gerade von Waffenschmuggel berichtet. Agasa weiß also von einer Bande Waffenschmuggler noch unbekannter Größe, die zudem keine Skrupel haben, eventuelle Zeugen aus dem Weg zu schaffen. Auch ohne genaues Wissen über die Organisation also eine potenziell hochgefährliche Gruppierung. Nichtsdestotrotz kündigt Conan an, dass er diese Bande persönlich auffliegen lassen will - und an dieser Stelle folgt die von dir gezeigte Reaktion.
Unter der Annahme, dass Agasa der Boss ist, wirkt diese Szene sicher etwas runder, aber auch so ergibt sie durchaus ihren Sinn.

Gesetzt den Fall, dass der Boss von Anfang an feststand, was in Anbetracht des Planungsaufwands, den Gosho bisher bewiesen hat, mehr als wahrscheinlich ist, erscheint es logisch, dass der Boss sehr früh im Manga vorkommen muss, damit er auch einen Schockeffekt für den Leser hat.

In der Tat eine interessante Frage: Zu welchem Zeitpunkt war DC wie lang geplant? Ab wann stand fest, dass für den Boss-Plot noch deutlich mehr Platz/Zeit zur Verfügung steht? Da scheint es keine genaueren Informationen zu geben, oder? Darauf ließe sich (zumindest in einem gewissen Rahmen) durchaus aufbauen.

In Band 8 Fall 6 (Kapitel 76) sieht man folgenden Dialog zwischen Ran und Shinichi:
[...] Gerade, dass Ran gerade Agasa nimmt ist auffällig, denn eigentlich wären Kudos Aussagen ja sogar noch beeindruckender, wenn sie sich selbst als Beispiel genommen hätte. Man könnte allerdings argumentieren, dass jemand wie Ran Probleme damit gehabt hätte, sich in einem Gedankenspiel selbst als Verbrecher darzustellen. Daran, dass der Dialog auffällt, ändert dies aber nichts.

Auffällig, ja. In dem Sinn, dass es sich hier auch um eine wichtige Szene handelt zur Charakterisierung von Shinichi und auch Ran.
Dass hier Agasa verwendet wird, ist allerdings nur folgerichtig, aus dem damaligen Personenkreis kamen ja nur Agasa und mit Abstrichen Ran in Frage. Ran fällt wie du schon erwähnt hast weg: die Problemstellung ist ja gerade, was man tun kann/soll, wenn man an jemandem zweifelt, der einem viel bedeutet. Würde Ran sich selbst in diesem Beispiel verwenden, müsste ihr ja zum einen klar sein, was (zumindest Freundschaft) Shinichi für sie empfindet, und vor allem müsste sie das Shinichi ja auch noch so mitteilen, zumindest implizit. Das hätte den Charakter von Ran ja mal überhaupt nicht getroffen (gerade zu diesem frühen Zeitpunkt).
Agasa ist aber in diesem Fall durchaus nicht unverdächtig, denn der Grund warum er Conan auf diese Tour schickt ist ja doch eher dünn...

Pisco-Fall (Kapitel 238-242)

Ja, hier ist Agasa sehr verdächtig, da lockt Aoyama uns natürlich auf die Agasa-Fährte... entscheidend natürlich: falsche Fährte oder nicht?
Meiner Meinung nach ist das der eine Punkt, der die ganze Theorie am Leben erhält. An dieser Stelle (und nur hier) ließe sich die ganze Situation deutlich schöner auflösen, wenn man Agasa als Boss voraussetzt.
Sinn ergibt dieser Fall allerdings auch so:
1) Gin erschießt Pisco nicht, um Ai zu retten, sondern weil Pisco versagt hat .
2) Der Boss ist vorsichtig und misstrauisch; dass er sich auf dem Laufenden hält, ist nur natürlich, zumal die Aktion ja nicht genau nach Plan gelaufen ist. Agasa, Conan und der Boss haben also dasselbe Ziel, nämlich mehr über den Fall herausfinden zu wollen. Dass beide/alle drei dann dieselbe Info finden ist konsequent.



Anmerkung: Dein Post war tatsächlich sehr lang, deswegen habe ich zum Teil etwas verkürzt argumentiert, bei Bedarf kann ich einzelne Teile etwas ausführlicher formulieren. Falls das Thema morgen noch aktuell sein sollte, folgt noch etwas zu Gegenargumenten zur Theorie, genauer gesagt zum Thema: Ergeben sich an irgendwelchen Stellen Probleme/Unsauberkeiten, wenn man davon ausgeht, dass Agasa der Boss ist (anhand von Beispielen aus den Bänden 21, 24, 38)?

warum und unter welchen Voraussetzungen die Möglichkeit besteht, dass Agasa der Boss ist.

Eigentlich nicht, die Theorie hat drei Voraussetzungen.
1) der Boss muss nicht zwingend Conans Tod wollen
2) der Boss muss nicht zwingend Ais Tod wollen
3) der Boss vertraut den Mitgliedern seiner Organisation nicht mehr als nötig - und dass er sehr vorsichtig ist, lässt sich belegen
und vielleicht noch eine vierte: Agasa hat jemanden, der er wiederbeleben möchte. (Wobei diese Person für die meisten möglichen Bosskandidaten gefunden werden müsste)

Für viel interessanter halte ich jedoch die Frage, was konkret auf Agasa hindeutet:

Hier würde ich z.B. beispielhaft anführen, dass Agasa bei Befehlen des Bosses immer von der Bildfläche verschwindet. Selbstverständlich ist dies auch so zu erklären, aber es hat sich hier ja um einen Manga, also ein geschaffenes Werk, in dem nichts zufällig passiert. Und da ist dieses Verhaltensmuster durchaus als Hinweis zu verstehen.

Die entscheidende Frage ist dann allerdings: Würden diese Situationen sich auch einfach erklären lassen, wenn Agasa nicht der Boss ist?

Manche schon, aber ich wage zu behaupten, dass jeder momentan mögliche Boss dieses Problem hätte. In so einem Fall den mit den meisten Hinweisen zu nehmen, erscheint logisch - und auf Agasa deuten ja durchaus Dinge hin.

Natürlich ist es möglich, dass der Forschungsbeginn bezüglich des APTX und der Gründungszeitpunkt nicht übereinstimmen, aber was deutet darauf hin?

Ist es nicht viel eher eine Annahme, DASS sie es tun? Denn das ist (soweit ich weiß) nicht belegt und wird auch nie direkt gesagt. Selbst Wermut spricht nur von einem Projekt, dass Miyanos Eltern "übernommen" hätten, was die Möglichkeit, dass es früher existiert hat, offenlässt.

Und wenn man diese Annahme trifft, wieso werden dann im Gegenzug die zum Teil naheliegenderen Möglichkeiten (Bosswechsel, APTX, Nebencharakter als Boss) ausgeschlossen?

Hier hast du dasselbe Problem. Bosswechsel? Keine Hinweise. APTX? Keine Hinweise und die Wahrscheinlichkeit, dass es noch mehr Leute eingenommen haben, ist in Anbetracht seiner Tödlichkeit eher gering. Den Nebencharakter würde ich bloß aus dramaturgischen Gesichtspunkten ausschließen.
Für meine Aussage musste ich nur etwas anzweifeln, was ohnehin nicht belegt ist, also eine recht gnädige Sache.

Nein, ernsthaft: Innerhalb des Conanverse ist es absolut glaubhaft, dass Agasa Conan diese Geschichte (nach einigen Zweifeln) abnimmt.

War jetzt auch weniger der Aufhänger der Argumentation und nur am Rande erwähnt.

2) Conan hat in dieser Situation gerade von Waffenschmuggel berichtet.

Also ich würde gerade dann zur Polizei gehen. Für ein Verhalten, wie man es aus Spionagethrillern kennt, gibt es keinen Grund. Aber selbst wenn man das akzeptiert, bleibt immer noch die Frage, warum er spezifisch Ran raushalten will, zumal er es später Kudos Eltern erzählt und man Ran eigentlich genauso vertrauen kann.

Unter der Annahme, dass Agasa der Boss ist, wirkt diese Szene sicher etwas runder.

Schon ein ziemlich großer Gewinn, wenn man bedenkt, dass es momentan keinen Bosskandidaten gibt, der eine sonst absolut unerklärbare Szene erklärbar machen könnte.

Da scheint es keine genaueren Informationen zu geben, oder? Darauf ließe sich (zumindest in einem gewissen Rahmen) durchaus aufbauen.

Nein, nicht, dass ich wüsste. Beim Zeichnen von Kapitel 2 wird Gosho allerdings noch in dem Rahmen der paar Monate gedacht haben, die ihm ursprünglich zur Verfügung stehen sollten. Dass er in das Kapitel Hinweise legt, wäre also definitiv denkbar.

Dass hier Agasa verwendet wird, ist allerdings nur folgerichtig, aus dem damaligen Personenkreis kamen ja nur Agasa und mit Abstrichen Ran in Frage.

Und Shinichis Eltern, zwei Bände zuvor eingeführt. Oder gleich gar kein Beispiel nehmen, sondern allgemein nach einem Bekannten fragen. Agasas Name qualifiziert definitiv als Indiz.
Es ist zudem trotzdem auffällig, gerade, wenn man den späteren Ray-Curtis-Fall bedenkt, in dem Conan beweist, dass er seinen vollmundigen Aussagen nicht so leicht Taten folgen lassen kann. Wenn im Finale Agasa der Boss ist, würde Kudo endlich zu seinem Versprechen stehen müssen. Dieser Klimax könnte, je nachdem, wie weit Conan zu diesem Zeitpunkt geplant war, durchaus bereits in Band 8 eingeleitet werden.

Agasa ist aber in diesem Fall durchaus nicht unverdächtig, denn der Grund warum er Conan auf diese Tour schickt ist ja doch eher dünn...

Hmm, stimmt, da war ja noch was. Ich gucks mir noch mal an und füg was dazu ein. (Wobei das wenn auch wieder ein Indiz wäre, dass eine erklärbare Szene runder wirken lässt. :P)

Ja, hier ist Agasa sehr verdächtig, da lockt Aoyama uns natürlich auf die Agasa-Fährte... entscheidend natürlich: falsche Fährte oder nicht?

Falsche Fährten sind bei Gosho viel direkter, vgl. Jodie/Wermut, Eisuke Hondo. Dinge, die beim Lesen nur kurz erwähnt werden oder auffallen, sind als Indizien deutlich wahrscheinlicher.

1) Gin erschießt Pisco nicht, um Ai zu retten, sondern weil Pisco versagt hat.

Die Frage ist ja eher: Warum so schnell? Gin hat offenbar keine persönlichen Motive, Pisco zu töten, wohl aber, Sherry zu finden - letzteres verspricht ihm Pisco. Es ist fragwürdig.

Agasa, Conan und der Boss haben also dasselbe Ziel, nämlich mehr über den Fall herausfinden zu wollen.

Natürlich könnte der Boss das auch extern recherchiert haben, aber von dem, was man sieht, ist es als wertvolles Indiz zu verstehen.

Btw würde ich nicht sagen, dass dies die einzige Stelle ist, an der die Theorie wirklich starke Punkte sammelt, da der Boss in Band 42 informiert ist und der Kreis der informierten Personen recht klein ist (nicht mal Gin und Wodka wussten von dem, was geschehen ist). Hier könntest du also noch Argumente hören lassen.

Ajajajajaj!!!! Ihr habt aber einen langen text. Also das Agasa der Boss sein könnte wäre eine Möglichkeit aber vor ein paar Tagen ist mir son Gedanke durch den Kopf geschossen.Eigentlich könnte Wodka auch der Boss sein.Ich meine immer wenn Wodka aufgetaucht ist war Gin dabei und alle achten auf Gin und nicht auf Wodka.Wäre er der Boss war das meiner Meinung nach ein guter Zug wer achtet schon auf Hintermänner aber Agasa ist eher wahrscheinlicher.

Aber weshalb sollte der Boss ständig um Gin rum sein? Wenn er doch ansonsten nur per SMS kommuniziert?

Und sich in Band 38 beinahe von seinem Untergebenen erschießen lassen?

Wodka ist als Boss imo auszuschließen,
weil er am Ende des Itakura-Falls von Conan ziemlich reingelegt (Fingerabdrücke auf der Disc etc. )
und er ist dann auch noch von Gin fast erschossen worden,
für die Eigenmächtigkeiten und die Fehler, die er gemacht hat^^

Ich kann mich eigentlich mit Agasa nicht so wirklich anfreunden, aber die Beweislast ist i-wie erdrückend

Gegenfrage,warum denn nicht? Nicht jeder in der Organisation weiß wer der Boss ist (vermute ich mal) und wenn ich an seiner Stelle wäre würde ich das gleiche machen.Wer denkt schon das der eigene Boss unter ihnen ist.

Corab schrieb:

Und sich in Band 38 beinahe von seinem Untergebenen erschießen lassen?

Wenn er der Boss ist dann kann er seine Untergebene wahrscheinlich gut einschätzen und er wusste das Gin ihn nicht erschießen würde.

Dann müsste man allerdings sagen, das er die Fehler absichtlich gemacht hätte, vielleicht um Gins Reaktion zu testen, was eigentlich wieder sinnfrei wäre, da er Gin ja kennt.
Ob er ohne Gins auftauchen diese Fehler auch gemacht hätte, weiß man nicht.
Allerdings passt Wodka nicht als vorsichtiger Boss, den dann hätte er sich im ersten Kapitel vermutlich mehr umgeschaut und Shinichi selbst entdeckt.

Da der Boss Gin von Vermouth bisweilen "überwachen" lässt, bezweifle ich, dass er ihm volles Vertrauen entgegen bringt. Somit kann er ihn wohl auch nicht 100%ig einschätzen. Außerdem:
Warum sollte der Boss, der als Chef einer internationalen Organisation genug zu tun haben dürfte, selbst die Drecksarbeit erledigen, wenn er keinen direkten Vorteil daraus zieht? Gin selbst zu überwachen, würde ihm so auch nichts bringen, immerhin könnte er Gefahr laufen, sich zu verraten, was dazu führen könnte, dass Gin seine Autorität untergräbt.

@ Corab:

Wow, das nenn ich mal ausführlich mit der Agasa=Boss-Theorie.
Aber irgendwie finde ich, dass du noch etwas zu Itakura-Theorie hättest schreiben können. So von wegen, wie Agasa sich da verhält, wenn Conan dabei ist
(ich hab das jetz nimmer alles im kopf aber ich dachte zwecks Vervollständigung des ganzen oder so)

Aber die Beiträge kann ich so nur unterschreiben^^