Bourbon u. Vermouth alte Freunde oder erst durch BO kennen gelernt?

und was weiterhin eure Theorie widerspricht : Bourbon ist fest überzeugt davon ,dass Shuichi noch lebt ,dagegen war Sera ziemlich erstaunt als sie auf die verkleidete Vermouth trifft .
ich mein ,da sind einfach viel zu viele Ungereimtheiten ,die einfach nicht passen. man müsste es schon wirklich alles etwas zurechtbiegen ,damit alles so passt und eine ganze Theorie nur darauf zu stützen ,ob sie seinen Namen nennen oder nicht ,finde ich einfach zu wage . wer sagt denn bitte ,dass Gin es neutral gemeint hat ? -das finde ich doch etwas zu voreilig .
wäre Bourbon eine Frau hätte er von Anfang an 'ihr' sagen können . wieso sollte er es auch neutral sagen ,wenn er Bourbon doch selbst kennt . wenn er ihn nicht kennen würde ,wäre es logischer ,es neutral zu meinen . jedoch kennt Gin Bourbon ,also wäre es sinnfrei .

BV meint da glaub ich als Troll von Gosho: Gin benutzt eine neutrale Anrede, damit nicht klar wird, ob Bourbon männlein oder weiblein ist.

Grundsätzlich schließ ich mich NB an, Amuro nicht gleich Bourbon wären zu viele ungereimtheiten. Und er stellt sich Shiho als Bourbon vor. was da noch mit rauslocken zu holen sein soll, versteh ich nicht... egal.

My cents: Bourbon = Toru Amuro. Und basta

Es kommt ja auch auf die Vertrautheit an. Vermouth und Wodka haben gar nichts miteinander zu tun und Gin und sie verstehen sich nicht sonderlich gut, weshalb eine gewisse Distanz vorprogrammiert ist. Bei Bourbon und ihr scheint die Chemie aber zu stimmen und sie kennen sich wohl auch schon länger, weshalb ihre Gespräche einfach vertrauter sind.

Du gehst nur auf den Vermouth und Wodka Teil ein. Den Conan und Ai und Conan und Heiji Teil lässt du völlig außer Acht. Bei Conan und Ai wie auch bei Conan und Heiji stimmt die Chemie auch, beide kennen sich auch schon länger und ihre Gespräche sind ebenfalls vertrauter trotzdem sprechen sie sich mit Namen an.

Ich verstehe auch nicht wirklich, wieso man sich an einer solchen Kleinigkeit aufhängen muss

Weil Kleinigkeiten am meisten übersehen werden und häufig den Unterschied ausmachen. Und das sagte Shinichi im Fall "Mord an Bord" selber: "Es sind meistens die allerkleinsten Details die denen man fast nie Aufmerksamkeit beimisst. Die sind oftmals entscheidend wenn man einen Fall lösen will."

Das einzige was ich hier nur ständige höre sind "Ich sehe keinen Grund, warum Gosho es tun sollte" und "Warum sollte Gosho da noch was ändern?" etc.
Das sind keine richtigen Argumente.
Es ist Gosho, es ist seine Geschichte und es liegt ihm absolut frei wie er sie gestaltet. Ich könnte auch fragen, warum er Kaito Kid unbedingt in einem BO-Fall auftreten lassen musste obwohl er mit BO eigentlich gar nichts zu tun hatte und eher ein "Gast" in Conan ist. Und ich meine mich auch zu erinnern, dass viele sagten, dass Kid NIEMALS in einem Organisationsfall vorkommen wird, weil es nicht passt… Nun… mit Kapitel 824 wurde gezeigt, Gosho brachte ihn trotzdem, obwohl das wohl die wenigstens vermutet hätten.

Du gehst nur auf den Vermouth und Wodka Teil ein. Den Conan und Ai und Conan und Heiji Teil lässt du völlig außer Acht. Bei Conan und Ai wie auch bei Conan und Heiji stimmt die Chemie auch, beide kennen sich auch schon länger und ihre Gespräche sind ebenfalls vertrauter trotzdem sprechen sie sich mit Namen an.

Im Japanischen ist das ganz normal, teilweise wird immer der Name benutzt und nicht "du" also "anata", auch unter guten Freunden. Warum es bei Vermouth und Bourbon so ist, kann viele Gründe haben, vll dass Vermouth Ausländerin ist und sie sich so kennen, dass man es eben so übersetzt hat oder dass Gosho es in diesem Moment einfach so machen wollte, beides kann in Japan prinzipiell gleich verwendet werden, weshalb ich kein großes Aufheben darum machen würde. In meinen Augen ist es immer noch wahrscheinlicher, dass es keinerlei Bedeutung hat, zumal er schon sich selbst als Bourbon betitelt hat und auch von Gosho als solcher im Off-Text impliziert wurde. Also warum sollte Amuro Shiho, die ja eh gleich sterben sollte, anlügen? Warum sollte Gosho einen mehr oder weniger beendeten Arc wieder aufrollen und eine Wendung einbauen, die der Story nichts weiter bringt, als komplexe Probleme, die aufwendig erklärt werden müssen? Durch die 3 Kandidaten wurde imo schon genug Spannung erzeugt, was Bourbon angeht, jetzt geht es nicht mehr um das Wer, sondern das Wie und das Warum, was ja genauso viel Potenzial an Spannung bietet, weshalb es sich mir nicht erschließt, warum Gosho sich nun nicht darauf konzentrieren sollte.

Weil Kleinigkeiten am meisten übersehen werden und häufig den Unterschied ausmachen. Und das sagte Shinichi im Fall "Mord an Bord" selber: "Es sind meistens die allerkleinsten Details die denen man fast nie Aufmerksamkeit beimisst. Die sind oftmals entscheidend wenn man einen Fall lösen will."

Man muss sich diese Kleinigkeiten aber mit Sinn und Verstand ansehen. Es gibt Dinge, die einem zurecht komisch vorkommen und Dinge, bei denen man es sich einfach nur wünscht, weil sie in die eigene Vorstellung passen. Stellt man sich das Ganze wie ein Puzzle vor, bei dem man das letzte Teil sucht und findet es dann in einer winzigen Kleinigkeit, die sich perfekt einfügt und einem die Erkenntnis bringt, dann ist das gut, versucht man aber verzweifelt ein Puzzle zu finden, das zu seinem Teil passt und ist bereit, andere Teile zurechtzustutzen, muss man sich fragen, inwieweit es noch Sinn macht, an dieser Stelle weiterzubohren. Fakt ist, Sera als Bourbon bringt der Story keinen Vorteil, würde als Twist nicht richtig funktionieren, würde alles erstmal komplett widersprüchlich erscheinen lassen und schafft extremen Erklärungsbedarf, den Gosho ewig abarbeiten müsste, damit die Leser nachvollziehen können, warum Sera plötzlich Bourbon sein kann und sein soll. Also warum so viel Aufwand betreiben für so viel heiße Luft?

Es ist eine berechtigte Frage, warum Gosho das tun sollte. Bislang habe ich auch noch kein glaubwürdiges Argument gehört, warum Sera Bourbon sein sollte und nicht Amuro, außer einer Anrede, die auch nichts bedeuten kann, was wesentlich wahrscheinlicher ist. Des Weiteren macht es einfach keinerlei Sinn, ich habe auch noch nichts gehört, das die Widersprüche widerlegt, im Gegenteil, es tauchen immer mehr auf, weshalb ich nicht nachvollziehen kann, warum Sera als Bourbon so geeignet sein soll. Manchmal ist es eben "einfach", selbst wenn man gerne aus Prinzip widerspricht und versucht mit aller Kraft immer noch etwas aus jeder Kleinigkeit herauszuholen, die man übersehen haben könnte, muss man es irgendwann einsehen, wenn die Fakten einfach nicht passen. Selbst Sherlock Holmes würde so etwas akzeptieren, anstatt nach Dingen zu suchen, die einfach nicht da sind.

Eigentlich tut hier die Diskussion, ob Sera nicht doch Bourbon ist, auch nichts zum eigentlichen Thema bei. Und selbst wenn, frage ich mich, was es in dieser Frage noch groß zu diskutieren gibt. Amuro ist Bourbon. Er stellt sich mit Bourbon vor, er wird von Vermouth mit Bourbon angesprochen, Conan erklärt selbst auch nochmal, dass es sich bei Amuro um Bourbon handelt, - wem das als Beweis nicht ausreicht, nimmt auch Illuminati- und 9/11-Verschwörungen für bare Münze. Auf den kompletten Rest, der danach folgt, gehe ich nicht ein, weil das für mich keinen Sinn mehr macht. Alles schon gesagt.

Und jetzt zum Thema, bevor ich noch endgültig abschweife:

Amuro scheint mir zu jung, um Vermouth bereits vor der BO gekannt zu haben. Die Gute ist schließlich geschätzte 2000 Jahre alt, eine gemeinsame Vergangenheit im Kindergarten scheint mir also eher unwahrscheinlich. Desweiteren ist für mich nicht erwiesen, dass nur Vermouth die Identität von Bourbon kennt. Ich nehme einfach mal an, dass er einer der höherrangigen Leute innerhalb der Organisation ist, und diese sich zumindest untereinander kennen.

Das mangelnde Interesse an Ai schiebe ich einfach mal darauf, dass ihm eine persönliche Motivation, ein ernsthafter Anreiz dafür fehlt. Für ihn ist das einfach nur ein Job, eine Verräterin zu beseitigen, jemanden beiseite zu schaffen, wie er es bereits dutzende Mal getan hat. Andere haben eine persönliche Beziehung zu Sherry, was sie dann doch deutlich interessanter macht. Aber bei Bourbon ist das - bislang! - noch nicht bekannt. Die anderen beiden Fragen sind, denke ich, hinreichend geklärt.

Süß.
Antwort von Berumotto: "Nach deiner Aussage glaubt Sera nicht daran, dass Shuichi noch lebt und ist ganz offensichtlich schockiert darüber - Bourbon hingegen trumpft damit auf, dass er sich absolut sicher ist, dass Akai noch lebt und stellt in dieser Hinsicht auch Nachforschungen an.(...)"

Kapitel 703, p.3

Gin: "Regardless, even If I know where he(Bourbon =/= Sera) was I have no intention of telling him anything..."

Kir: "Eh why?"

Gin: "He(Bourbon) didn't believe Akai was dead from the beginning... Since he(Bourbon) thinks he is the only one who could kill him..."

Ich hoffe man konnte mir folgen.. Ich habe vorsichtshalber die entsprechende(n) entscheidende(n) Stelle(n) fett gedruckt und vergrößert.

Das einzige was ich hier nur ständige höre sind "Ich sehe keinen Grund, warum Gosho es tun sollte" und "Warum sollte Gosho da noch was ändern?" etc.
@BBE: Danke für deinen 1. Absatz und den darauffolgenden Satz.


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Edit: @OAF: Mir is wieder eingefallen wieso deine süße Theorie, Sera und Vermouth-Akai könnten die Szene - wo Sera offensichtlich ins Reich der Träume geschickt wird - gespielt haben, scheitert...

Die Sms! Die Sms die Vermouth an Amuro <-(oder ich nehme an selbst der Empfänger der Sms is für dich nicht 100% bewiesen dass es Amuro is, da wir nicht sehen wie diese Sms an Amuros Smartphone ankommt) hinterher verschickt in der drin steht "I have removed the obstacle! The rest can now go on as planned." wäre dann völlig sinnfrei.

Grrr, calm down, everybody, is ja gut jetzt (auch, wenns sichs lustig liest... so ehrlich will ich mal sein)

Um, wie BBE es so richtig sagte, mal wieder zum Thema zurückzukommen - das laut Überschrift da wäre: woher könnten sich die beiden kennen - BBEs Lösung ist wohl die plausibelste. Dass die beiden so vertraut miteinander wirken, mag wirklich daran liegen, dass sie sich wohl einfach menschlich besser verstehen als z.B. mit Gin oder Chianti (und hey, wer könnte es ihnen verübeln... *gg*).
Eine gemeinsame Kindergartenvergangenheit schließe ich auch mal aus, weil Vermi ja älter ist als sie scheint und theoretisch ja in den USA Filme gedreht haben müsste, während klein-Amuro in der Krabbelgruppe war.

Und das mangelnde Interesse an Ai erklärt sich auch glaub ich aus dem großen Interesse an Akai. Ai ist für ihn wohl nur ein "Job", um an den ganz dicken Fisch (= Akai) ranzukommen. Verständlich, dass er sie nicht gleich tötet will, wie Vermi und Gin (die ja auch eher ihre persönliche Vendetta gegen AI führen, wie es jemand - ich glaube Corab - mal so schön gesagt hat).

Ein wahres Wort, Aki
Einige Vorredner haben in ihren Beiträgen ja mMn gut begründet warum man berechtigt davon ausgehen kann, dass es sich bei Toru Amuro auch wirklich um Bourbon handelt, das bedarf nun keiner weiteren Vertiefung.

Bevor ich zur eigentlichen Fragestellung komme mal etwas Organisatorisches. Würde es nicht Sinn machen diesen Thread hier mit dem Thread Bourbons Versprechen gegenüber Vermouth zusammen zu legen, da ja auch die Frage nach dem Versprechen, dass zwischen beiden besteht, zugleich auch immer die Frage nach der Beziehung zwischen Bourbon und Vermouth im Allgemeinen beinhaltet.

Wir wissen ja dass Vermouth seit mindestens 20 Jahren Mitgliede der BO ist, da sie zu diesem Zeitpunkt den Vater von Jodie getötet hat. Zugleich wissen wir durch Bourbons Gespräch mit der Fake-Shiho dass er Elena scheinbar kannte und persönlich getroffen hat. Dies liegt aber mindestens knappe 18 Jahre zurück, also haben Vermouth und Bourbon 18 Jahre Zeit gehabt vor der aktuellen Handlung, sich kennen zu lernen. Von daher erscheint es mir sehr wahrscheinlich dass sie sich bereits zuvor kannten. Gerade wenn man auch noch bedenkt das die beiden vom Charakter her ähnlich gelagert sind.
Ob nun BO-Mitglieder grundsätzlich zu zweit unterwegs sind und Bourbon daher schon früher einmal Vermouths Partner war, scheint mir eher unwahrscheinlich. Zum einen scheint es so als seien Chianti, Korn und Calvados zuvor als Trio unterwegs gewesen, und bei dem bereits erwähnten Mord an Jodies Vater hat Vermouth auch alleine gearbeitet, und die Ermittlungen von Jodies Vater richteten sich scheinbar auch primär gegen sie, was auch auf eine Einzelarbeit hindeutet.
Bemerkenswert ist es noch das Vermouth ja bisher immer ihre Anweisungen, an welchen Aufträgen sie teilnimmt, direkt von Anokata erhalten hat, also hat dieser scheinbar auch die Zusammenarbeit der beiden angeordnet. Das spricht mMn für eine gewisse Stellung, die Bourbon in der Organisation mittlerweile inne haben muss.
Zu dem Interesse an Shiho sei noch bemerkt, es ist ja im MT-Fall nicht Bourbons Absicht diese zu töten, sondern die von Vermouth, was Bourbon aber nicht so sonderlich überrascht. Da der Hass auf Shiho ja an die Forschungsarbeiten von deren Eltern gekoppelt ist, kann diese relativ gelassene Reaktion also bedeuten, dass Bourbon ebenfalls über die Forschungen der Miyanos informiert ist, was seine Bekanntschaft mit Elena auch unterstützen würde. Sollte Vermouth nicht Altern irgendwie mit diesen Forschungen verbunden sein, könnte Bourbon also Vermouths Geheimnis kennen, was ihn in seiner Beziehung zu ihr von den übrigen BO-Mitgliedern abheben würde.

*think*

eventuell sollten wir für alle mal verbindlich definieren, was "sich kennen lernen" bedeutet...?

Ansonsten wäre ich auch dafür, die Threads zusammenzulegen.

d.h., EDIT:

also, Bourbon ist 28 / 29. Gehen wir davon aus, dass er in der Orga ein höheres Tier ist - wobei ich zu Spürnases Argument noch hinzufügen müsste, immerhin kennt Gin ihn, und der merkt sich bestimmt nicht die kleinen Fische - also dürfte Bourbon tatsächlich ein höheres Tier sein.
Bis man mit der Polizeischule fertig ist ist man glaub ich so 24 / 25, also dürfte Bourbon seit drei bis vier Jahren "offiziell" bei der BO mitarbeiten.
Daher denke ich, die Zeit, seit der sich die beiden kennen könnten, ist wesentlich kürzer als die möglichen 18 Jahre. Vermi hat in den USA genug zu tun und merkt sich wohl, wie Gin, auch nicht jedes kleine Licht in der BO.

Oh_Ja is ja gut Aki.. tut mir leid dass ich lebe haha nein Spaß :'D.

Ich glaube an die stumpfe Variante Vermouth und Bourbon würden sich einfach aus der BO kennen. Manchmal *überschätzen* wir Gosho und denken grade weil es so einfach is/war müsste es schon falsch sein und mehr dahinter stecken, obwohl es in letzter Zeit nicht mehr so is - was ja kein Wunder is, da der Manga schon seit ca 20 Jahre läuft und wir paradoxerweise gefühlte 40 Jahre der Serie gewidmet haben (was jede kleinste Ecke und Kante angeht).
Und falls die beiden Threads tatsächlich gekoppelt werden, dann will ich da mal mit nem Beispiel anstoßen:

Wir gingen im Bourbons Versprechen gegenüber Vermouth-Threaddamals davon aus Bourbon könnte niemals Vermouth versprochen haben sich bei den Moris einzuschleusen um eine Verbindung zu Sherry zu finden und Vermouth dann sofort zu informieren, während Bourbon dafür im Gegenzug Unterstützung in der Verkleidung um Scar Akai bekommt(Eine Hand wäscht die andere sozusagen). Doch Kapitel 827, p.16 deutet genau darauf hin.
Und wir oder einige gingen auch davon aus, Vermouth könnte niemals so etwas gesagt haben wie "krümme den Leuten in Kogoros Feld ja keinen Haar", weil dies von Vermouths Seite etwas dumm wäre, da sie so die Aufmerksamkeit auf Conan lenkt.. Aber wie wir momentan sehen is genau eben das passiert/ Eingetreten.