Kapitel 1047 - 1050

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    • Frucht schrieb:

      Außer wenn er wollte, dass ihn die Mangaleser/Animezuschauer ernst nehmen. Ein Ingenieurprofessor, der ohne entsprechendes Studium und aus dem Nichts zum Pharmazeuten mutiert und plötzlich auf Grundlage bestimmter Daten ein Gegengift zu einem vollkommen unbekannten Gift herstellt?
      So genau wird Agasa Studienbereich ja nicht definiert.

      Aoyama hat diese Möglichkeit jedenfalls selbst ins Spiel gebracht, es wäre also definitiv eine Möglichkeit gewesen.




      Gerade auch zu Beginn der Serie spielt Agasa ja auch mal öfter mit Chemie rum. In der Hinsicht wirkt Agasa wie ein typischer Professor aus Anime und Manga: er kann einfach alles, was der Plot gerade von ihm braucht.

    • Serinox schrieb:

      Aoyama hat diese Möglichkeit jedenfalls selbst ins Spiel gebracht, es wäre also definitiv eine Möglichkeit gewesen.

      Aber natürlich, zu mindestens theoretisch. Praktisch gesehen kann es natürlich sein, dass Aoyama im Verlaufe des Mangas eingesehen hat, dass bei einem realitätsnahen Manga wie DC es Sinn macht, einen Charakter zu entwerfen, der extra auf die Herstellung eines Gegengiftes spezialisiert ist.


      Serinox schrieb:

      Gerade auch zu Beginn der Serie spielt Agasa ja auch mal öfter mit Chemie rum. In der Hinsicht wirkt Agasa wie ein typischer Professor aus Anime und Manga: er kann einfach alles, was der Plot gerade von ihm braucht.
      Und genau hier liegt der Hund begraben: Man sieht nie, wie der Professor Ai hinsichtlich des Gegengiftes auch nur ansatzweise unterstütztend zur Seite steht, was meine Annahme in diesem Sachverhalt vielleicht stützt.

    • Ich schätze Ai aber auch so ein, dass je jede Einmischung sei es von Shinichi oder vom Professor strikt ablehnt. Man sieht die wahrscheinlich ungewöhnlichen Syntheseschritte der Herstellung ja nicht. Ob es ihr dann nicht mulmig wäre Dritte da mit einzubinden?

      Sie hat ja vor allem zu Beginn die Einstellungen sich aufopfern zu wollen
      "Auch unsere moderne Zeit steckt voller Mysterien..."
      Verrätermitglied im       "Sieg durch Dominanz, Orchideen und Karate im Finale: Der Ran-Mori(-gewinnt-wieder-)-Fanclub"

    • Todesgruppe schrieb:

      Ich schätze Ai aber auch so ein, dass je jede Einmischung sei es von Shinichi oder vom Professor strikt ablehnt.
      Bei Shinichi könnte ich das ja noch verstehen, er hat ja keinerlei medizinischen bzw. pharmazeutischen Background, doch den lebenserfahrenen Professor, der zumindest zu Beginn, der Professor-Für-Alles zu sein scheint bei der Herstellung bewusst auszuschließen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

      Die plausibelste Erklärung ist für mich demnach, dass Aoyama diese Charaktereigenschaft aufgrund der bereits von mir genannten Gründen stillschweigend beseitigt/weggeschrieben hat.

    • Zero schrieb:

      Ich möchte nicht kaltherzig klingen, aber jedes Mal das Leben-retten-Argument als Grund für die Aushändigung des Gegengiftes zu bringen, wäre irgendwann nichts Besonderes mehr.
      Warum nicht? Was gibt es Besondereres als Leben zu retten? Oder sie lässt es einfach ganz bleiben. Die Argumente es nicht auszuhändigen sind durchaus gegeben, erst Recht bei einem einfachen Anhänger.

      Zero schrieb:

      Ich sehe das als ein Argument
      Ja, das ist es ja: Das kommt ja eben keinmal als Argument in DC für die Aushändigung des Gegengiftes vor.

      Zero schrieb:

      Wenn man es als Leser von der Seite aus betrachtet, dann ist es ja nicht nur der Schlüsselanhänger, sondern vielmehr die menschliche Seite, die hier als Argument zählt. Ohne Leben retten. Einfach das Bemühen um seine Mitmenschen. Ich denke, dass das auch Ais Meinung beeinflussen kann, mehr als einmal.
      Du hast damals geschrieben, dass Leben zu retten lediglich ein starkes Argument nicht ohne Gegenpol ist, schreibst hier aber gleichzeitig, dass das Bemühen ohne Leben retten mehr als einmal Ais Meinung beeinflussen kann? Damit stellst du Ais Charakter ungewollt noch eigenartiger dar, als sowieso schon. Zumal das Bemühen ohne Leben zu retten erst Recht nicht ohne Gegenpol ist. Das Schlimmste von Allem: Du könntest sogar damit richtig liegen.

    • Frucht schrieb:

      Warum nicht? Was gibt es Besondereres als Leben zu retten? Oder sie lässt es einfach ganz bleiben. Die Argumente es nicht auszuhändigen sind durchaus gegeben, erst Recht bei einem einfachen Anhänger.
      Um auf deine rhetorische Frage mal eine lapidare Antwort zu geben: Nein. Genau das ist der springende Punkt. Das Leben-retten-Argument verliert seine Besonderheit, wenn es für die Mehrzahl der Fälle, in denen das Gegengift ausgehändigt wird, angeführt wird. Daher bleibt es nichts Besonderes mehr. Es einfach bleiben zu lassen, mag logisch sein, aber wie gestaltest du dann die Handlung? Einfach jede potentielle Rückverwandlung erfolglos verstreichen lassen, weil es für die Aushändigung des Gegenmittels kein Argument gibt?

      Frucht schrieb:

      Ja, das ist es ja: Das kommt ja eben keinmal als Argument in DC für die Aushändigung des Gegengiftes vor.
      Also würdest du das Argument einmal und danach dann keinen Grund mehr für die Aushändigung gelten lassen? Oder muss es immer dasselbe starke Argument sein?

      Frucht schrieb:

      Du hast damals geschrieben, dass Leben zu retten lediglich ein starkes Argument nicht ohne Gegenpol ist, schreibst hier aber gleichzeitig, dass das Bemühen ohne Leben retten mehr als einmal Ais Meinung beeinflussen kann? Damit stellst du Ais Charakter ungewollt noch eigenartiger dar, als sowieso schon. Zumal das Bemühen ohne Leben zu retten erst Recht nicht ohne Gegenpol ist. Das Schlimmste von Allem: Du könntest sogar damit richtig liegen.
      Ich fürchte, du missverstehst mich. Oder hast eine andere Auffassung von Dramaturgie als ich. Wäre immer nur das Argument, Leben zu retten, ein Grund dafür, das Gegengift auszuhändigen, müsste dem auch immer eine entsprechende Situation vorausgehen. Wiegen andere Gründe nicht schwer genug, bedeutete das, dass Ai jedes alltägliche Verhalten von Conan vergleichsweise egal wäre. So eine Story wäre ziemlich plump. Dass Conan immer aufs Ganze gehen muss, um Ais Meinung zu beeinflussen, ist eigenartiger als andersrum.
      „Wie ist die Logik, von der ich gerade sprach, wohl in der Welt stationiert? Der ursprüngliche Gedanke ist doch, man sieht etwas und erschrickt, und dieses Erschrecken, eine natürlich aufkommende Empfindung, wird kontrolliert. Einen solchen Gedanken kann man nur in metaphysische Worte fassen, und das Gesellschaftstier namens Mensch hat dem Inhalt dieser metaphysischen Worte eine neue Bedeutung zugewiesen. Wie es dem Gesellschaftstier typisch ist, findet in dieser Bedeutung kein Individualismus statt. Daher ist die Welt überschwemmt von Anachronismen.“ - Chuya Nakahara

    • Zero schrieb:

      Es einfach bleiben zu lassen, mag logisch sein, aber wie gestaltest du dann die Handlung?
      Aber das ist ja der Punkt, auf den ich ganz zu Beginn meiner Kritik hinauswollte: Aoyama hat, wie bereits erwähnt, mit der Einführung der Gegengiftherstellerin in Conans direktem Umfeld dem Manga in gewisser Form einen Schaden zugefügt. Demnach hast du mit deiner Frage die Problematik gut erfasst.

      Zero schrieb:

      Einfach jede potentielle Rückverwandlung erfolglos verstreichen lassen, weil es für die Aushändigung des Gegenmittels kein Argument gibt?
      Tja, gerade hier liegt der Hund begraben: Am besten erst gar nicht die Gegengiftherstellerin in Conans Umfeld einführen und dafür lieber spannende bzw. kreative Storys entwickeln, in denen Conan auf andere Art und Weise an das Gegengift kommt. Auch das hatte ich bereits erwähnt.

      Zero schrieb:

      Wäre immer nur das Argument, Leben zu retten, ein Grund dafür, das Gegengift auszuhändigen, müsste dem auch immer eine entsprechende Situation vorausgehen
      Genau das ist mehrere Male passiert. Wie bereits erwähnt, hat Conan Ai und Co mehrmals das Leben gerettet, demnach hätte dieses Argument auch mehrmals für die Aushändigung des Gegengiftes herhalten können und müssen, was ja aber gerade keinmal der Fall war.

      Zero schrieb:

      Wiegen andere Gründe nicht schwer genug, bedeutete das, dass Ai jedes alltägliche Verhalten von Conan vergleichsweise egal wäre.
      Naja, aber die undankbare und zickige Ai fiel noch nie bei Conan durch besondere Dankbarkeit auf. Tatsächlich hätte mir ihre Undankbarkeit hinsichtlich des Anhängers sogar gefallen, wenn Conan dafür auf eine andere und interessantere Weise an das Gegengift gekommen wäre. Und in diesem Zusammenhang...

      Zero schrieb:

      So eine Story wäre ziemlich plump
      ...waren auch die Vorgeschichten zu Kyoto und London plump.

      Zero schrieb:

      Dass Conan immer aufs Ganze gehen muss, um Ais Meinung zu beeinflussen, ist eigenartiger als andersrum.
      Wie gesagt: Schreib so einen Charakter garnicht erst und die Frage stellt sich nicht.

      Zero schrieb:

      Das Leben-retten-Argument verliert seine Besonderheit, wenn es für die Mehrzahl der Fälle, in denen das Gegengift ausgehändigt wird, angeführt wird.
      Ach...na komm, wenn jemand, der mir regelmäßig das Leben rettet, regelmäßig etwas von mir haben will, was ich ihm geben kann und womit er niemandem Schaden möchte, dann werde ich es sehr wohl aushändigen. Und dann ist das Leben-retten-Argument für mich absolut nachvollziehbar und auch immer wieder eine Besonderheit. Und ich hoffe für dich in diesem Zusammenhang auch.

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    • Frucht schrieb:

      Aber das ist ja der Punkt, auf den ich ganz zu Beginn meiner Kritik hinauswollte: Aoyama hat, wie bereits erwähnt, mit der Einführung der Gegengiftherstellerin in Conans direktem Umfeld dem Manga in gewisser Form einen Schaden zugefügt. Demnach hast du mit deiner Frage die Problematik gut erfasst. [...] Wie gesagt: Schreib so einen Charakter garnicht erst und die Frage stellt sich nicht.
      Ohne Ai hätte die Serie die ganze Frage nicht aufgeworfen. Sie ist mit ihrem Wissen um das Apoptoxin 4869 jedoch notwendig. Ai ist der einzige noch lebende, bekannte, sich mit dem Gift am besten auskennende Charakter. Sie gibt zu, die Daten nicht auswendig zu wissen, hat aber am ehesten die Chance, ein dauerhaftes Gegengift herzustellen, da sie die Forschung ihrer Eltern übernommen hat und die jetzige Entwicklerin ist. Die vorherigen Versuche von Conan, ohne den Prototyp für immer zurückverwandelt zu werden, sind gescheitert. Nur mit einem entsprechenden Gegenmittel scheint dies möglich (und die Herstellung dauert, ohne die Daten des Giftes zu haben).

      Frucht schrieb:

      Tja, gerade hier liegt der Hund begraben: Am besten erst gar nicht die Gegengiftherstellerin in Conans Umfeld einführen und dafür lieber spannende bzw. kreative Storys entwickeln, in denen Conan auf andere Art und Weise an das Gegengift kommt. Auch das hatte ich bereits erwähnt.
      Ich verstehe, was du meint. Nur bisher hatte Conan fünf Rückverwandlungen. Ausgelöst werden kann sie durch eine Erkältung (oder Erkältungssymptome) und eine bestimmte Sorte Alkohol. Die erste Verwandlung lief ohne Gegengift ab. Um für die nächsten Verwandlungen wieder jeweils eine kreative Idee für die Rückverwandlung zu haben, müsste erstmal ein Gegengift existieren. Ohne den Kontakt zu Conan wird Ai das Gegengift nicht hergestellt haben (das macht sie ja erst, als sie mit Conan persönlich zu tun hat, obwohl sie vorher schon den Verdacht hatte, dass ihn das Gift hat schrumpfen lassen). Da Conan bis jetzt noch nicht hinter die Identität der Männer in Schwarz gekommen ist und nicht weiß, wo sie ihr Hauptquartier haben, halte ich es für nahezu unmöglich, dass Conan einen Prototyp des Gegengiftes hätte bekommen können.

      Zwar wäre es denkbar, dass die Rückverwandlung ohne Gegengift auf andere Art und Weise stattfindet; doch wenn es mehrere Möglichkeiten gäbe, wie eine Rückverwandlung stattfinden kann, wäre das irgendwann unglaubwürdig.

      Frucht schrieb:

      Genau das ist mehrere Male passiert. Wie bereits erwähnt, hat Conan Ai und Co mehrmals das Leben gerettet, demnach hätte dieses Argument auch mehrmals für die Aushändigung des Gegengiftes herhalten können und müssen, was ja aber gerade keinmal der Fall war. [...] Ach...na komm, wenn jemand, der mir regelmäßig das Leben rettet, regelmäßig etwas von mir haben will, was ich ihm geben kann und womit er niemandem Schaden möchte, dann werde ich es sehr wohl aushändigen. Und dann ist das Leben-retten-Argument für mich absolut nachvollziehbar und auch immer wieder eine Besonderheit. Und ich hoffe für dich in diesem Zusammenhang auch.
      Von der Seite ist das logisch, ich widerspreche auch nicht, dass das Verhältnis zwischen Leben retten und Gegengift aushändigen ein starkes Gefälle darstellt, wobei das Leben retten der deutlich größere Verdienst ist. Allerdings sehe ich es auch von der Seite: Wird das Leben-retten-Argument immer vorgeschoben, kann man es auch so verstehen, dass dies nicht aus Selbstlosigkeit, Sorge und Hilfsbereitschaft, sondern aus Egoismus und Eigennützigkeit geschehen kann. Jemand rettet einem nur deshalb das Leben, weil er darauf angewiesen ist, von ihm das Gegengift zu bekommen.

      Frucht schrieb:

      Naja, aber die undankbare und zickige Ai fiel noch nie bei Conan durch besondere Dankbarkeit auf. Tatsächlich hätte mir ihre Undankbarkeit hinsichtlich des Anhängers sogar gefallen, wenn Conan dafür auf eine andere und interessantere Weise an das Gegengift gekommen wäre. Und in diesem Zusammenhang...
      Nach außen hin zeigt sie ihre Dankbarkeit eher selten, aber insgeheim weiß sie seine Taten schon zu schätzen. Es sind vermutlich diese Gedanken, die Ai zu ihren Entscheidungen bewegen.
      „Wie ist die Logik, von der ich gerade sprach, wohl in der Welt stationiert? Der ursprüngliche Gedanke ist doch, man sieht etwas und erschrickt, und dieses Erschrecken, eine natürlich aufkommende Empfindung, wird kontrolliert. Einen solchen Gedanken kann man nur in metaphysische Worte fassen, und das Gesellschaftstier namens Mensch hat dem Inhalt dieser metaphysischen Worte eine neue Bedeutung zugewiesen. Wie es dem Gesellschaftstier typisch ist, findet in dieser Bedeutung kein Individualismus statt. Daher ist die Welt überschwemmt von Anachronismen.“ - Chuya Nakahara

    • Zero schrieb:

      Ohne Ai hätte die Serie die ganze Frage nicht aufgeworfen. Sie ist mit ihrem Wissen um das Apoptoxin 4869 jedoch notwendig.
      Nicht unbedingt. @Serinox hat bereits sehr gut erläutert und dargelegt, dass auch Professor Agasa diese Rolle, als der zu Beginn Professor-für-Alles, wunderbar hätte übernehmen können, ob das so toll und authentisch gewesen wäre, ist nochmal eine andere Sache.

      Zero schrieb:

      doch wenn es mehrere Möglichkeiten gäbe, wie eine Rückverwandlung stattfinden kann, wäre das irgendwann unglaubwürdig.
      Ich glaube nicht, dass man das bei insgesamt lediglich fünf von immerhin 302 Fällen sagen könnte.

      Zero schrieb:

      Jemand rettet einem nur deshalb das Leben, weil er darauf angewiesen ist, von ihm das Gegengift zu bekommen.
      Naja, aber auf Conan trifft und traf es in der Vergangenheit eben nicht zu, insofern bräuchtest du dir, wenn es mal zur Aushändigung des Gegengiftes aufgrund des Leben-retten-Arguments kommen sollte, wegen dem Mangel an Altruismus keine Sorgen zu machen :1f600: .

      Zero schrieb:

      Nach außen hin zeigt sie ihre Dankbarkeit eher selten, aber insgeheim weiß sie seine Taten schon zu schätzen. Es sind vermutlich diese Gedanken, die Ai zu ihren Entscheidungen bewegen.
      Da gebe ich dir voll und ganz Recht.



      Da sowohl du, als auch ich unsere Standpunkte mit hervorragenden Argumenten vertreten haben, breche ich unser Tischtennisspiel an dieser Stelle ab und bedanke mich für die interessante Partie. :1f600:

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