Nach der Aufdeckung der Identität des Bosses: Der neue Boss-Thread

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    • Serinox wrote:

      Shinichi ist nicht "Teil eines Projektes", Haibara sagt, dass er gegen ein Konstrukt kämpft, was seit über 50 Jahren besteht/arbeitet.
      Vorweg, die letzten 1,5 Jahre habe ich die inhaltlichen Diskussionen nur oberflächlich verfolgt, vllt. ist mir eine Korrektur der Übersetzung deshalb entgangen. Aber in Band 19 "denkt" Ai mMn im Sinne meiner Interpretation: "Du hast keine Ahnung... dass du bereits sehr tief in dem streng geheimen Projekt mit drinhängst... an dem die Organisation schon über ein halbes Jahrhundert arbeitet...!"
    • Karasuma als Boss der SO stört mich immernoch, weil Gosho in diesem Punkt nicht fair war. Karasuma ist nicht so clever wie er Inkognito dargestellt wird und es wurde gesagt, dass er gestorben ist. Es macht auch jetzt im Nachhinein keinen Sinn.
    • Rogue wrote:

      es wurde gesagt, dass er gestorben ist
      Das war aber auch nur ein Teil der Lügengeschichte, genau wie das Marijuana-Massaker. Wir wissen nur, dass Renya Karasuma wohl alt war und vor 40 Jahren die ganzen Archäologen umgebracht hat. Aber in der wahren Geschichte wurde nicht explizit gesagt, dass Karasuma bestätigt gestorben ist, es wurde von Fans halt nur angenommen, weil er ja schon alt war.
    • Ich kann mir sehr gut vorstellen dass es möglich ist das Gosho Aoyama es noch hin biegen kann, dass Renya Karasuma und das nicht Auffinden vom Schatz irgendeine Information aufgelöst wird (zum Beispiel das wir von den Personen, die uns die Information geben haben selbst nicht richtig informiert sind.) Ich finde es ganz passend das dieser Fall mit den Boss verbunden ist, da er vielen Fans auch durch Theorien in Erinnerungen geblieben ist. Zum Beispiel könnte der Schatz von Karasuma selbst versteckt wurden sein und er müsste relativ rasch aus dieser Villa fiehen sowie sein eigen Tod vortäuschen. Besonders mit den bekannten Prämisse "Nie Beweise dalassen" könnte es Sinn machen. Außerdem wäre es vom Narrativen ein interessante Idee ein eher durchschnittlich Begabten aber übervorsichtigen Boss mit vielen cleveren und loyalen Klugen Köpfen (Gin,Rum etc.) zu haben. Auch gefällt mir die immer wiederkehrende Idee von Alt gegen Jung (Ein Karasuma der vilt sein Alter behalten hat gegen ein verjüngten Shinichi Kudo). Interessant ist auch wie Vermouth und Karasuma in Zusammenhang stehen. Es ist klar dass sie als Schauspielerin bei einer Party auf ihn treffen kann, aber irgendwie scheint er doch kaum gesellig.
      "Auch unsere moderne Zeit steckt voller Mysterien..."
      Verrätermitglied im
      "Sieg durch Dominanz, Orchideen und Karate im Finale: Der Ran-Mori(-gewinnt-wieder-)-Fanclub"
    • Vermouth besondere Beziehung zu Anokata


      Schon lange ist bekannt, dass Vermouth als Liebling vom Boss gilt. Aber spätestens seit Bourbons Aussage in Band 85, dass er Vermouths Verbindung zum Boss kennt und diese für die anderen Organisationsmitglieder überraschend wäre, stellt sich natürlich mehr die Frage, was denn genau diese Verbindung ist.

      Eine Möglichkeit ist hier natürlich eine Verwandtschaft zwischen Vermouth und dem Boss. Klar wäre es hier ein wenig ungewöhnlich, dass Vermouth Amerikanerin ist und der Boss Japaner, aber eine für Vermouth unangenehme Überraschung der anderen dürfte es nicht sein. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, hat Gosho auch mal ausgeschlossen, dass Vermouth mit dem Boss verheiratet ist. Lediglich solche Extremfälle, wie das Vermouth die Mutter des Bosses ist, wären wirklich überraschend. Diese Variante kann man aber aufgrund von Karasumas Alter und dem was Vermouth dann haben müsste, wohl auszuschließen.

      Eine andere Möglichkeit ist, dass Vermouth das Versuchskaninchen für den Boss ist, was die Forschungen der Organisation zu lebensverlängernden Mitteln angeht. Das ist natürlich nicht per se für die anderen überraschend, wohl aber könnte es die Erkenntnis sein, das Vermouth bereits ein „erfolgreiches“ Mittel genommen hat und deshalb nicht altert.
      Warum könnte das ein Problem für Vermouth sein?

      Erstens ist das Wissen um die Forschungen wohl nicht allen Organisationsmitgliedern bekannt. Gesicherte Kenntnisse können wir bisher nur für Anokata, die Miyanos, Vermouth, Pisco und vermutlich für Rum und Bourbon vermuten.
      Zweitens, und das ist noch wichtiger, gab es noch nie eine Anspielung eines anderen Organisationsmitgliedes, dass Vermouth nicht altert. Das einzige Mitglied, das dies erwiesen mitbekommen hat, war Calvados, der aber wohl keine Gelegenheit mehr hatte das weiterzugeben und außerdem als Vermouth verfallen gilt. Hier kommen wir dann nämlich bei dem noch nicht aufgelösten Widerspruch an, warum Vermouth vor 20 Jahren schon in der Organisation war, aber ihr nicht vorhandener Alterungsprozess nicht von den anderen Mitgliedern angesprochen wird. Kann man diesen Widerspruch auflösen, ergibt sich m.E. eine Erklärung, warum Vermouth es geheim halten möchte, dass sie ein „erfolgreiches“ Testobjekt des Bosses ist.

      Eine mögliche und einfache Erklärung wäre folgende:
      Es wird in Band 42 nur gesagt, dass Jodies Vater gegen Vermouth ermittelte, nicht dass sie zu dem Zeitpunkt schon unter dem Decknamen „Vermouth“ in der Organisation tätig war. Zudem gibt es auch keine Aussage über den Zeitraum der Bekanntschaft zwischen Gin und Vermouth, sodass diese auch erst 5 oder vielleicht 10 Jahre betragen kann. Demnach könnte Vermouth an einem Zeitpunkt vor über 20 Jahren mal an die Organisation und den Boss geraten sein und nach Einnahme des Mittels, das ihren Alterungsprozess stoppt, einige Jahre ohne direkt Mitglied zu sein, für den Boss gearbeitet haben. Durch die vor ungefähr 20 Jahren erlernten Verkleidungstechniken war sie danach in der Lage sich die Tarnidentität der normal alternden Sharon Vineyard aufzubauen. Das war ja laut Jodie auch der Grund warum Vermouth nicht verhaftet werden konnte, bis sie herausfand, dass Jodie und Chris dieselbe Person sein müssen. Aus einem noch unbekannten Grund steigt sie dann etwa 10 Jahre vor der Handlung, so mit 20 Jahren (Chris, bei Sharon dann 40) offiziell als Chris Vineyard bei der Organisation ein und lernt dann auch Gin kennen.

      Zusammengefasst lässt sich so der scheinbare Widerspruch zwischen Vermouth fehlender Alterung, die von den anderen Mitgliedern nicht angesprochen wird, und ihrer langen Tätigkeit verbinden. Das Vermouth verhindern möchte, dass dies herauskommt ist m.E. plausibel.
      Man kann hier aber noch ergänzende Gründe vermuten. Vermouth hasst die Forschungen der Miyanos ja. Gut möglich, dass ihr Mittel uns noch unbekannte Nebenwirkungen hat, die, würde bekannt was für ein Mittel sie genommen hat, auch viele andere Leute betreffen würden, wenn diese das Mittel ebenfalls für einen Altersstopp haben wollten (was ja irgendwie nachvollziehbar ist).

      Ich hoffe der Gedankengang war einigermaßen schlüssig erklärt :D
    • Die Theorie ist interessant! In jedem Fall erscheint sie mir plausibel. Dennoch gibt es einige Ungereimtheiten, die ich kurz ansprechen möchte.

      Byakko wrote:

      Eine Möglichkeit ist hier natürlich eine Verwandtschaft zwischen Vermouth und dem Boss. Klar wäre es hier ein wenig ungewöhnlich, dass Vermouth Amerikanerin ist und der Boss Japaner, aber eine für Vermouth unangenehme Überraschung der anderen dürfte es nicht sein. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, hat Gosho auch mal ausgeschlossen, dass Vermouth mit dem Boss verheiratet ist. Lediglich solche Extremfälle, wie das Vermouth die Mutter des Bosses ist, wären wirklich überraschend. Diese Variante kann man aber aufgrund von Karasumas Alter und dem was Vermouth dann haben müsste, wohl auszuschließen.
      Eine Verwandtschaft der beiden wäre tatsächlich keine unangenehme Überraschung für die Organisationsmitglieder. Dass Akai und Akemi miteinander verwandt waren und dennoch ein Paar, ist genauso wenig eine erschreckende Überraschung. Für unwahrscheinlich halte ich die Theorie jedoch insofern, als diese Verbindung zu offensichtlich wäre. Durch eine Verwandtschaft sind in der Mehrheit gute Beziehungen gegeben und ergibt sich, dass die Betreffenden gegenseitig gut miteinander auskommen, also auch gewisse Privilegien in einer Organisation genießen. Das ist nicht immer so, aber durchaus die Regel.

      Byakko wrote:

      Eine andere Möglichkeit ist, dass Vermouth das Versuchskaninchen für den Boss ist, was die Forschungen der Organisation zu lebensverlängernden Mitteln angeht. Das ist natürlich nicht per se für die anderen überraschend, wohl aber könnte es die Erkenntnis sein, das Vermouth bereits ein „erfolgreiches“ Mittel genommen hat und deshalb nicht altert.
      Warum könnte das ein Problem für Vermouth sein?
      Als Versuchsobjekt würde ich Vermouth nicht sehen. Dafür erscheint sie zu kühl und berechnend. Denkbar ist, dass sie erst durch die Versuche diese Charakterzüge entwickelt hat; bei einer solchen Powerfrau wie ihr ist es für mich jedoch schwer vorstellbar, dass sie einmal eine benutzbare, verletzbare Person gewesen sein soll. Sie wirkt eher wie jemand, der schon immer andere Menschen lenken und seine eigenen Interessen durchsetzen konnte. Wenn überhaupt kann ich mir vorstellen, dass sie ein gleichwertiges Mitglied der Organisation in jungen Jahren war, dass durch einen Selbstversuch oder Unfall das Gift eingenommen hat und als Konsequenz nicht mehr alterte. In dem Fall erschließt sich für mich allerdings nicht, warum dies die Mitglieder der Schwarzen Organisation überraschen sollte in einer unangenehmen Art und Weise. Es würde ihr wohl eher noch Respekt einbringen, dennoch weitergemacht zu haben und sich in der Organisation zu etablieren.

      Des Weiteren frage ich mich dann, wie sie zu dem Liebling des Bosses werden konnte. Wenn die Verjüngung durch einen Unfall gesehen wäre, könnte sie den Respekt von Karasuma erhalten haben. Das ist keine Voraussetzung, um jemandes Liebling zu werden. Vielmehr spielte das Kriterium, dass sie aus freien Stücken das Gift eingenommen hat, eine wesentliche Rolle hierbei. Sie könnte dies getan haben, um die Aufmerksamkeit Karasumas auf sich zu ziehen. Dann müsste es davor allerdings schon ausschlaggebende Gründe gegeben haben, die sie dazu bewogen haben. Insofern läge der Grund, weswegen sie der Liebling des Bosses ist, noch vor der Einnahme des Giftes, denn sie hat ihrerseits eine Begeisterung für ihn wahrgenommen.

      Byakko wrote:

      Hier kommen wir dann nämlich bei dem noch nicht aufgelösten Widerspruch an, warum Vermouth vor 20 Jahren schon in der Organisation war, aber ihr nicht vorhandener Alterungsprozess nicht von den anderen Mitgliedern angesprochen wird. Kann man diesen Widerspruch auflösen, ergibt sich m.E. eine Erklärung, warum Vermouth es geheim halten möchte, dass sie ein „erfolgreiches“ Testobjekt des Bosses ist.

      Eine mögliche und einfache Erklärung wäre folgende:
      Es wird in Band 42 nur gesagt, dass Jodies Vater gegen Vermouth ermittelte, nicht dass sie zu dem Zeitpunkt schon unter dem Decknamen „Vermouth“ in der Organisation tätig war.
      Eine vorherige Mitarbeit in der Schwarzen Organisation unter anderem Namen halte ich für unwahrscheinlich. Sie ist eines der treuesten Mitglieder der Organisation, zumindestens bis New York. Da liegt für mich die Vermutung nahe, dass sie von Anfang an eine Institution war, die sich nicht zu verstecken brauchte. Eher würde ich mir vorstellen, dass Vermouth als Deckname weitergeben wurde und nur wenige Mitglieder davon wissen. Zunächst ist Sharon Vineyard als Vermouth der Organisation beigetreten. Nach der Einnahme des Giftes war es notwendig, den Vorfall zu vertuschen, allerdings konnte Karasuma nicht auf sie verzichten und benötigte sie als aktives Mitglied innerhalb der Organisation. Aus diesem Grund wurde der Codename an Chris Vineyard weitergeben.
      „Wie ist die Logik, von der ich gerade sprach, wohl in der Welt stationiert? Der ursprüngliche Gedanke ist doch, man sieht etwas und erschrickt, und dieses Erschrecken, eine natürlich aufkommende Empfindung, wird kontrolliert. Einen solchen Gedanken kann man nur in metaphysische Worte fassen, und das Gesellschaftstier namens Mensch hat dem Inhalt dieser metaphysischen Worte eine neue Bedeutung zugewiesen. Wie es dem Gesellschaftstier typisch ist, findet in dieser Bedeutung kein Individualismus statt. Daher ist die Welt überschwemmt von Anachronismen.“ - Chuya Nakahara
    • Was ich ja jeden Fall denke ist, dass sich Vermouth und Karasuma sehr lange kenne. Ich könnte mir vorstellen, dass Vermouth so etwas wie ein Gründungsmitglied der Organisation ist.

      Ich hatte es für sehr wahrscheinlich, dass Vermouth und Frau Kudo das Verkleiden erst gelernt haben, wo Vermouth schon ein gefestiges Mitglied der BO war. Zumindest in Mord in New York klingt es so als sei die Organisation lange ein Teil ihres Leben gewesen. Fessel und Ketten, die sie nie abgelegen könnte.

      Ich denke aber nicht das Vermouth seit ihrer Geburt wie Ai Mitglied der BO war.
      "Auch unsere moderne Zeit steckt voller Mysterien..."
      Verrätermitglied im
      "Sieg durch Dominanz, Orchideen und Karate im Finale: Der Ran-Mori(-gewinnt-wieder-)-Fanclub"
    • Ich möchten meine oben stehende Theorie zu Vermouths besonderer Verbindung zum Boss nochmal aufgreifen und versuchen die dort vorhandenen Lücken zu schließen. Vorweg sind aber drei Vorüberlegungen nötig:


      1. Als Gosho 1994 mit dem Manga begonnen hat, erfreute sich die Französin Jeanne Calment schon einer größeren Bekanntschaft. Als sie 1997 starb, hatte sie das Alter von 122 Jahren erreicht, bis heute der Rekord. These: Gosho, der sich auch in seinen älteren Werken schon mit Unsterblichkeit befasst hat, dürfte sich für die Berichte über Jeanne Calment interessiert haben.


      2. Silverbullet und APTX 4869: Das APTX 4869 baut, soviel ist inzwischen bekannt, auf den Forschungen der Miyanos auf, deren Ergebnis die Silver Bullet darstellt. Das APTX 4869 steht am Beginn der aktuellen Handlung, der Einsatz der Silver Bullet liegt etwa 17 bis 18 Jahre zurück. Vor 18 Jahren gingen die Miyanos zu den Laboren der Karasuma Gruppe, vor 17 Jahren wurde die Silver Bullet bereits als Gift für den Mord an Koji Haneda eingesetzt.


      3. Karasuma ist der aktuelle Boss. Aufbauend auf den ersten beiden Vorüberlegungen gehe ich davon aus, dass er vor etwa 18 Jahren (also mit ca. 122 Jahren) die Silver Bullet genommen hat und wie Vermouth seitdem nicht mehr altert. Andere Personen, die seitdem nicht altern, sind nicht bekannt. Offenbar wirkte auch die Silver Bullet häufiger tödlich, wofür ihr Einsatz im Koji-Haneda-Fall spricht.

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      Die aktuelle Situation ist so, dass Vermouth ihren stehengebliebenen Alterungsprozess vor den anderen Organisationmitgliedern zu verbergen scheint. Wie oben in dem Beitrag schon geschrieben gehe ich davon aus, dass sie zeitweilig als Chris und Sharon Vineyard in der Organisation tätig war. Ob sie erst als Chris den Namen Vermouth bekam oder diesen nach Sharons „Tod“ geerbt hat ist dabei unerheblich. So ist es auf jeden Fall zu erklären, dass Vermouth faktisch gleichbleibendes Aussehen (Sharon schminkte sich ja älter) nicht von den übrigen Organisationsmitgliedern angesprochen wird.
      Stimmen die Vorüberlegungen, dann ergibt sich hier natürlich eine Frage: Warum duldet Karasuma diese Scharade? Eine Erklärung wäre eine Angst vor der Veröffentlichung der Entdeckung der Miyanos, die den Alterungsprozess aufhalten kann. Wird so etwas publik, wäre das Interesse und die daraus entstehenden Reaktionen für Karasuma nicht kontrollierbar. Sein Ziel, und nach den Vorüberlegungen muss das eine Verjüngung sein, wäre so gefährdet. Aus diesem Grund hat also auch Karasuma ein Interesse, dass die Wirkung der Silver Bullet nicht bekannt wird. Was Vermouths Position hier noch hervorhebt wäre, dass sie, falls es mal ein neues Mittel für eine Verjüngung gibt, sozusagen als „Vorkosterin“ des Bosses eingesetzt werden kann. (Das wäre durchaus schon ein Grund warum Vermouth die Verjüngung von Shinichi und Shiho sogar vor dem Boss zu verheimlichen scheint, die unten genannten Gründe gefallen mir aber besser ^^)

      Vermouth hat m.E. noch ein zweites Motiv. Sie verbirgt ja nicht nur, dass sie Chris und Sharon in einer Person ist, sie verbirgt ja auch, dass Shihos Forschungen die Effekte der Silver Bullet bereits verbessert haben. Dieses Wissen verbirgt Vermouth scheinbar sogar vor dem Boss. Bei Conan kann das mit dem New York-Fall begründet sein, bei Ai ist das schwieriger. Wie bereits erwähnt scheint die Silver Bullet, ähnlich wie das APTX 4869, auch als Gift gewirkt zu haben. Die Liste der APTX-Opfer beweist, dass die Organisation gewisse „Testreihen“ durchgeführt zu haben scheint. Vielleicht waren bei den Tests der Silver Bullet auch Personen zu Tode gekommen, die Vermouth nahe standen. Stimmt das, wäre das ein Motiv für Vermouth den Effekt des APTX zu verheimlichen. So setzt die Organisation das APTX gelegentlich als Gift für diskrete Morde ein, würde sich der Boss einen Erfolg davon versprechen, würde er das APTX wohl an deutlich mehr Leuten testen.

      Letztlich kann es so Vermouths Ziel sein die Pläne des Bosses zu torpedieren, damit dieser sein Ziel der Verjüngung nicht erreicht. Das Motiv dafür kann wie gesagt in den Test der Silver Bullet und dabei umgekommenen Personen liegen. Dies würde auch dazu passen, dass Vermouth in Band 42 von Conan, als der „lang ersehnten und erlösenden silbernen Kugel“ spricht.


      Anhang:
      Eine Person wurde hier bislang nicht erwähnt, nämlich Mary Sera. Auch sie wurde verjüngt, aber der Zeitpunkt ist nicht ganz klar. Seit Band 96, genauer Masumis Flashback in Kapitel 1025, scheint mir dies aber erst im Verlauf der aktuellen Handlung, kurz vor dem London-Fall in Band 71 passiert zu sein. Demnach hätte Mary das APTX 4869 bekommen und wird sich auf der Opferliste, die Ai aus ihrer aktiven Zeit noch kennt, nicht befinden.

      The post was edited 1 time, last by Spürnase ().

    • Spürnase wrote:

      Eine Person wurde hier bislang nicht erwähnt, nämlich Mary Sera. Auch sie wurde verjüngt, aber der Zeitpunkt ist nicht ganz klar. Seit Band 96, genauer Masumis Flashback in Kapitel 1025, scheint mir dies aber erst im Verlauf der aktuellen Handlung, kurz vor dem London-Fall in Band 71 passiert zu sein.
      Würde es nicht mehr Sinn machen, zu vermuten, dass die Verjüngung vor drei Jahren passiert ist, wonach Mary und Masumi zurück nach England geflohen sind?
    • Spürnase wrote:

      Das Motiv dafür kann wie gesagt in den Test der Silver Bullet und dabei umgekommenen Personen liegen.
      Die Theorie ist soweit plausibel. Nur, was wären das deiner Meinung nach für Personen? Personen, die ihr nahe standen, können ja einige sein. Über Sharons Eltern ist bekannt, dass sie bei einem Brandunglück ums Leben kamen. Hier könnte die Organisation ihre Finger im Spiel haben. Aber es erscheint mir zu weit hergeholt, dass Vermouth deswegen einen Groll auf die Schwarze Organisation in Bezug auf das APTX 4869 haben sollte. Denn sie sind ja bei einem Brand gestorben, also nicht unmittelbar durch das Gift.

      Ihr Mann ist an seiner Krankheit gestorben. Aus den Worten ist nicht ersichtlich, dass er in irgendeiner Weise mit dem APTX 4869 in Berührung gekommen ist. Er scheidet als Opfer der möglichen Testreihen auch aus.

      Über Freunde und Verwandte ist nichts bekannt, es müsste allerdings schon jemand im Zuge der Anwendung des APTX 4869 gestorben sein, der ihr wirklich nahe stand, sonst würde sie nicht gegen die Schwarze Organisation arbeiten.

      Spürnase wrote:

      Dies würde auch dazu passen, dass Vermouth in Band 42 von Conan, als der „lang ersehnten und erlösenden silbernen Kugel“ spricht.
      Nun ja, es heißt ja, sie mache einen entrückten Gesichtsausdruck.
      „Wie ist die Logik, von der ich gerade sprach, wohl in der Welt stationiert? Der ursprüngliche Gedanke ist doch, man sieht etwas und erschrickt, und dieses Erschrecken, eine natürlich aufkommende Empfindung, wird kontrolliert. Einen solchen Gedanken kann man nur in metaphysische Worte fassen, und das Gesellschaftstier namens Mensch hat dem Inhalt dieser metaphysischen Worte eine neue Bedeutung zugewiesen. Wie es dem Gesellschaftstier typisch ist, findet in dieser Bedeutung kein Individualismus statt. Daher ist die Welt überschwemmt von Anachronismen.“ - Chuya Nakahara