Toru Amuro — Theorien

Lunell · 11. Juli 2013, 20:21

@pinki: Alles was ich gesagt habe war, dass er sie nicht zwingend geliebt haben muss, nicht dass er sie nicht mochte.

Was Jodie angeht, wie soll er das anstellen? Er kann mit ihr Schluss machen, aber ihr nicht ihren Job verbieten.

Ich glaube zumindest, dass Akai gegen Ende tiefe Zuneigung oder auch Liebe für sie empfunden hat, aber ich denke, dass Schuldgefühle eine beinahe eben so große Rolle spielen, imo ist er eigentlich nicht der Typ, der in Liebeskummer vergeht und wie Subaru schon sagte, Liebe als Feindschaftsgrund ist einfach lame.

Dus · 12. Juli 2013, 12:36

Wenn das das Motiv wäre, hätten wir wohl schon Hinweise in die Richtung. Bisher deutet aber nix an einem zweiten Interessenten an Akemi hin. Von daher ist mir das zu konstruiert.

pinki · 12. Juli 2013, 13:07

Lunell schrieb:

Was Jodie angeht, wie soll er das anstellen? Er kann mit ihr Schluss machen, aber ihr nicht ihren Job verbieten.

Dann nützt es auch nichts, sie deswegen zu verlassen. Schließlich arbeitet sie weiterhin gegen die BO, diese will sie killen, und Akai versucht Jodie so gut es geht zu beschützen. De facto hätte eine Trennung aus diesem Grund nichts bewirkt.

Lunell schrieb:

Ich glaube zumindest, dass Akai gegen Ende tiefe Zuneigung oder auch Liebe für sie empfunden hat, aber ich denke, dass Schuldgefühle eine beinahe eben so große Rolle spielen, imo ist er eigentlich nicht der Typ, der in Liebeskummer vergeht und wie Subaru schon sagte, Liebe als Feindschaftsgrund ist einfach lame.

Wir wissen nicht, wann Akai Jodie verlassen und wir wissen auch nicht, wann Akai sich in Akemi verliebt hat. Fakt ist, dass er sie geliebt hat und nun sehr darüber deprimiert ist, dass er sie verloren hat. Schuldgefühle spielen dabei sicherlich auch 'ne Rolle, aber in erster Linie geht es wirklich darum, dass seine Geliebte tot ist. Sogar die Haare hat er sich deswegen abschneiden lassen..

Subaru schrieb:

Hat es alles schon gegeben und deswegen für jeden Leser immens langweilig.
Ein einfaches ausgelutschtes Klischee? Nein danke!

Oh ja, und sich zu messen um zu beweisen wer der Beste ist, ist natürlich kein Klischee und hat's auch nie gegeben :rolleyes:

Ob die eine oder die andere Variante besser ist, ist Ansichtssache. Wenn man sich aber an die bisherigen Fakten hält, spricht nichts für einen Hass auf besagter Grundlage (Amuro ist neidisch auf Akai, weil er besser ist als er). Das ist mehr oder weniger Wunschdenken der Fans.

Wenn das das Motiv wäre, hätten wir wohl schon Hinweise in die Richtung. Bisher deutet aber nix an einem zweiten Interessenten an Akemi hin. Von daher ist mir das zu konstruiert.

Doch, gibt es. Zwar sind es nur kleine Strohhalme, aber immerhin mehr als für ein Motiv aus "Neid": - Amuro kannte die Miyanos. Wieso baut Gosho dies in der Story ein? (=> Amuro kannte Akemi) - In Amuros Debütfall ging es um eine Hochzeitsfeier, sprich um einen Liebesfall, in dem sogar gezeigt wird, wie Amuro einen Auftrag angenommen hat, wo er herausfinden sollte, ob der Mann seine Frau betrügt (-> Könnte in gewisser Weise bewusst von Gosho so gewählt worden sein, um Amuro bezüglich Liebe/Trennung/Beziehung zu beleuchten)

Und für Neid als Motiv spricht rein gar nichts. Akai war noch nicht mal ein wirkliches Mitglied der Organisation, das Amuro den Titel "Wunderkind" stehlen hätte können. Es gibt keinen Grund ihn deswegen zu hassen, weil er eben nicht zur BO gehört und nur spioniert hat. Und selbst wenn, hat Akai die BO ja nach ein Paar Jahren verlassen und Amuro hätte seinen Titel zurück...
Und dass Amuro so hohen Wert auf seine Stellung in der Organisation legt, darf mMn mindestens bezweifelt werden. Allein schon deswegen, weil Amuro mit Vermouth ein Versprechen eingegangen ist, von dem die BO mit Sicherheit nichts weiß => Amuro stellt Vermouths- bzw. seine eigenen Interessen über die präzise Ausführung seines Auftrags.

Dus · 12. Juli 2013, 13:15

Es gibt sehr wohl klare Hinweise auf eine intellektuelle Rivalität: den Charakter der beiden. Zumal dieser geistige Wettstreit ein stetig wiederkehrendes Motiv bei DC ist, siehe bspw. Conan/Heiji

Lunell · 12. Juli 2013, 13:27

Dann nützt es auch nichts, sie deswegen zu verlassen. Schließlich arbeitet sie weiterhin gegen die BO, diese will sie killen, und Akai versucht Jodie so gut es geht zu beschützen. De facto hätte eine Trennung aus diesem Grund nichts bewirkt.

Er hätte getan, was er tun konnte, um sie von sich fernzuhalten, außerdem bestünde so immerhin eine Chance, dass sie sich aus Kummer ganz von der Sache zurückziehen und um eine Versetzung bitten würde. Auch wenn der gewünschte Effekt womöglich ausbleibt, wenn man jemanden liebt, versucht man doch zumindest, ihn zu beschützen.

Wir wissen nicht, wann Akai Jodie verlassen und wir wissen auch nicht, wann Akai sich in Akemi verliebt hat. Fakt ist, dass er sie geliebt hat und nun sehr darüber deprimiert ist, dass er sie verloren hat. Schuldgefühle spielen dabei sicherlich auch 'ne Rolle, aber in erster Linie geht es wirklich darum, dass seine Geliebte tot ist. Sogar die Haare hat er sich deswegen abschneiden lassen..

Wie gesagt, das ist nicht zwangsläufig Fakt, da man es verschieden interpretieren kann. Schließlich ist es deine subjektive Auffassung, dass Akai so aus Liebeskummer empfindet und die Schuldgefühle hier eine untergeordnete Rolle spielen. Da wir nicht in Akais Kopf schauen können, müssen wir uns auf Interpretationen verlassen und können nicht beweisen, was er tatsächlich fühlt.

Oh ja, und sich zu messen um zu beweisen wer der Beste ist, ist natürlich kein Klischee und hat's auch nie gegeben

Auch hier gibt es noch etwas zwischen Liebe und kleinen Machtspielchen, wer sagt, dass die Feindschaft nicht mit der Forschung oder anderweitig mit der BO zusammenhängt? Momentan erscheint mir das genauso wahrscheinlich wie eine Romanze oder schlichte Rivalität.

Dass Amuro die Miyanos kannte, kann genauso gut auf eine Verbinung zur Forschung hindeuten, diese spielt schließlich auch eine gravierende Rolle. Sonst hätte er auch gleich zu Shiho sagen können, dass er ihre Schwester kannte. Warum der Umweg?
Das mit dem Fall finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen, schließlich sind Gin und Wodka auch in Wirklichkeit keine großen Freizeitparkverehrer, nur weil ihr Debüt in einem stattfand. Gosho denkt sich am laufenden Band Mordfälle aus, ich denke, Amuro hätte genauso gut in jedem anderen Fall auftauchen können.

Und für Neid als Motiv spricht rein gar nichts. Akai war noch nicht mal ein wirkliches Mitglied der Organisation, das Amuro den Titel "Wunderkind" stehlen hätte können. Es gibt keinen Grund ihn deswegen zu hassen, weil er eben nicht zur BO gehört und nur spioniert hat. Und selbst wenn, hat Akai die BO ja nach ein Paar Jahren verlassen und Amuro hätte seinen Titel zurück...
Und dass Amuro so hohen Wert auf seine Stellung in der Organisation legt, darf mMn mindestens bezweifelt werden. Allein schon deswegen, weil Amuro mit Vermouth ein Versprechen eingegangen ist, von dem die BO mit Sicherheit nichts weiß => Amuro stellt Vermouths- bzw. seine eigenen Interessen über die präzise Ausführung seines Auftrags.

Er hatte einen Codenamen, weshalb ich stark annehmen würde, dass er sehr wohl ein richtiges Mitglied war - einfach geschenkt bekommst du den auch nicht. Außerdem ähneln sie sich in vielen Dingen und Amuro wirkt für mich als ein risikobereiter Typ, der durchaus Herausforderungen sucht, wie sodapop aber schon dargelegt hat, auch Anerkennung braucht, für das, was er tut. Dafür spricht auch, dass er ständig irgendwie provoziert, er will einerseits bewundert werden, sich andererseits aber auch beweisen und immer als besser dastehen (so stellt er z.B. Gin bloß, indem er ihm munter als Akai vor das Scharfschützengewehr hüpft). So jemand könnte sich schon bedroht fühlen, wenn ein "Superheld" wie Akai die Bühne betritt. Außerdem glaube ich, dass noch mehr zwischen den beiden war, da ich auch bezweifle, dass Amuro nach so langer Zeit immer noch Rache nehmen will, dass Akai ihm evtl. seinen Posten an der BO abgelaufen hat. Wäre er tatsächlich loyal, könnte man es als Rachelust aufgrund des Verrats interpretieren, aber ich glaube, da steckt noch mehr dahinter - allerdings etwas, das für uns momentan einfach noch nicht greifbar ist. Wie du in der vorherigen Diskussion mit sodapop entnehmen kannst, glaube ich ja auch nicht an eine tiefe Verbindung zur BO, wenn überhaupt, hat sich Amuro von Akai persönlich angegriffen gefühlt.

Spürnase · 12. Juli 2013, 15:31

pinki schrieb:

Und für Neid als Motiv spricht rein gar nichts.

Einspruch euer Ehren

Für Neid als Motiv kann man doch ein paar Indizien anführen, die das Konzept recht plausibel erscheinen lassen. Neben den intellektuellen Rivalitäten, die wie Dus bereits anmerkte ein wiederkehrendes Motiv in der Serie sind, kann man aber noch weitere anführen. Voraussetzung ist dabei allerdings dass die zuletzt hier diskutierte Charakterisierung Amuros einigermaßen zutreffend ist, wofür in der Diskussion ja durchaus auch ein paar Punkte angeführt worden sind. Besitzt
Amuro nämlich die unterstellte Eitelkeit/den unterstellten Ehrgeiz dann ist die Tatsache das Shuichi Akai vom Boss als „Silver Bullet“ angesehen wird, eine
Beleidigung seiner Fähigkeiten, und das obwohl er mit seinem Verdacht gegenüber Akai richtig gelegen hat. Dies ist auch der zweite Punkt, man hat Akai offenbar
bis zu seiner Enttarnung in gewisser Weise den Vorzug gegeben, gerade da man ja Amuros Misstrauen gegenüber Akai höchstens bedingt gefolgt ist, mein Verdacht
an dieser Stelle ist es ja noch, dass der alte Mann als Sicherheitsmaßnahme vor dem Treffen mit Gin wegen Bourbon dorthin entsendet worden sein könnte. Auf jeden Fall sind das zwei Gründe, die Neid plausibel erscheinen lassen, und wie erwähnt ist dies eine starke Motivation, die im Übrigen wirklich origineller wäre als eine Dreiecksbeziehung.

BeruSherlockian · 12. Juli 2013, 16:44

Mhm...ihr führt hier auf jeden Fall sehr schön begründete Theorien auf, um was genau es sich bei dieser Rivalität zwischen Amuro und Akai handeln könnte. Allerdings ist ein Teil des hier entstandene Disput darüber, ob es nun ein Wetteifern oder eine klischeehafte Dreiecksbeziehung ist, nicht wirklich nachvollziehbar für mich. Warum sollte denn eine Lösung konsequent die jeweils andere ausschließen? Kurz gesagt bin ich grundsätzlich, aufbauend auf die hier angeführten und mutmaßlichen Charakterisierungen Amuro's, davon ausgegangen dass es sich in der Tat im Ursprung um einen Machtkampf beider Individuen handelte, die Sache mit Akemi aber durchaus relevant wurde und die angespannte Beziehung noch extra eingeheizt hat - zumindest seitens Amuro. In einigen Aspekten ähnelt das Charakteristikum von Shuuichi mMn nämlich dem seines missliebigen Koibito-san - da wir aufgrund diverser Aussagen seitens Gin unumstritten über das schlechte Verhältnis zwischen ihm und Bourbon im Bilde sind, ist also anzunehmen, dass das Partizipieren eines weiteren Gin-Kalibers dem blonden Schönling schon im Vorfeld übel aufstoßen ließ. Schließlich steigt somit der Konkurrenzdruck für Bourbon und ich mutmaße, dass er mit Sicherheit sowohl die Fähigkeiten seiner Feinde, als auch vorgeblicher Verbündete einzuschätzen weiß. Außerdem ist er weitestgehend als Einzelgänger bekannt. Er könnte sich also zweifelsohne bemüht haben, Akai zu übertreffen und zusätzlich versucht haben, ihn so gut es ging in ein schlechtes Licht zu rücken. Dazu gehört auch alles mögliche über seinen "Gegner" in Erfahrung zu bringen, was ihn vielleicht auf die heiße Spur stoßen ließ, dass es sich bei ihm um einen FBI Spürhund handeln könnte. Oder aber er hat von Anfang an Zweifel geäußert, um Akai's Reputation zu schaden und ihn in die Schranken zu weisen.
Nichtsdestotrotz gehe ich davon aus, dass Gosho als Gundam-Otaku, sofern er sich in dieser Hinsicht an die Gründe für die Rivalität zwischen Char und Amuro orientiert, auch das Element einer Frau, die zwischen diesen beiden Männern steht, einbringen könnte. Wie gesagt, ich denke nicht dass das Amuro's Hauptmotivation ist, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass es seinen Hass weiter getriggert hat. Ist doch nicht allzu abwegig.
Und wenn wir ehrlich sind, gibt es heutzutage eigentlich keine zwischenmenschlichen Thematiken, die nicht mindestens einmal aufgegriffen wurden. In diesem Sinne hat pinki schon recht, man könnte sowohl die Dreieckssache, als auch die Rivalität als "ausgelutschte Materie" betrachten und ich bezweifle doch stark, dass Gosho hier extrem viel Wert auf Innovation legen wird - wie auch, wenn fast alles schon einmal da gewesen ist? ^^; Es ist natürlich jedem selbst überlassen darüber zu entscheiden, welcher Aspekt bevorzugt wird, aber unnötig zu diskutieren, dass ja diesbezüglich Neues und somit Spannenderes geliefert werden muss, halte ich für sinnlos.
Aber das ist nur meine Meinung, ich bevorzuge den Mittelweg.
Mich persönlich würde es jedenfalls reizen, wenn es mehrere Instanzen gäbe, die diese Feindschaft zwischen den Beiden angetrieben haben - also, wenn Gosho dies möglichst vielschichtig gestalten würde.

pinki · 12. Juli 2013, 16:48

Dus schrieb:

Es gibt sehr wohl klare Hinweise auf eine intellektuelle Rivalität: den Charakter der beiden. Zumal dieser geistige Wettstreit ein stetig wiederkehrendes Motiv bei DC ist, siehe bspw. Conan/Heiji

"den Charakter der beiden", aha sehr schön. Kannst du das noch etwas weiter ausführen, weil ansonsten ist das Argument nichts wert. Und Conan/Heiji als Vergleich zu nehmen, ist ebenfalls nicht schlau, da sie zwar in gewisser Weise rivalisiert haben, aber dennoch keine Feinde waren, geschweige denn den jeweils anderen umbringen wollten.

Lunell schrieb:

Er hätte getan, was er tun konnte, um sie von sich fernzuhalten, außerdem bestünde so immerhin eine Chance, dass sie sich aus Kummer ganz von der Sache zurückziehen und um eine Versetzung bitten würde. Auch wenn der gewünschte Effekt womöglich ausbleibt, wenn man jemanden liebt, versucht man doch zumindest, ihn zu beschützen.

Aber dann hätte er ja wieder mit ihr zusammenkommen können als er gesehen hat, dass es nichts bringt Schluss zu machen

Womit wir uns wieder im Kreis drehen, worauf ich wenig Lust habe. Akai hat Jodie verlassen, weil er sich in Akemi verliebt hat. Punkt

Lunell schrieb:

Wie gesagt, das ist nicht zwangsläufig Fakt, da man es verschieden interpretieren kann. Schließlich ist es deine subjektive Auffassung, dass Akai so aus Liebeskummer empfindet und die Schuldgefühle hier eine untergeordnete Rolle spielen. Da wir nicht in Akais Kopf schauen können, müssen wir uns auf Interpretationen verlassen und können nicht beweisen, was er tatsächlich fühlt.

Wer sagt denn, dass man Liebeskummer und Schuldgefühle nicht miteinander kombinieren kann? Es wird an mehreren Stellen deutlich gezeigt, dass Akai Akemi geliebt hat. James und Jodie merken häufig an, dass Akai sich nach Akemis Tod sehr verändert hat und Camel gibt sich ständig die Schuld, dass er den Job damals vermasselt hat und dadurch Akemi in den Tod getrieben hat (wenn auch nur indirekt). Dies versucht er stets bei Akai wieder gut zu machen. Akai selbst macht Camel nie einen Vorwurf deswegen, sondern leidet nur still.

Lunell schrieb:

Auch hier gibt es noch etwas zwischen Liebe und kleinen Machtspielchen, wer sagt, dass die Feindschaft nicht mit der Forschung oder anderweitig mit der BO zusammenhängt? Momentan erscheint mir das genauso wahrscheinlich wie eine Romanze oder schlichte Rivalität.

Vielleicht weil Akai (nach jetzigen Kenntnissen) nie im Forschungsbereich aktiv war? Er hat Jobs wie Gin erledigt, weshalb er - oh welch Zufall - mit ihm zusammenarbeiten sollte..

Lunell schrieb:

Sonst hätte er auch gleich zu Shiho sagen können, dass er ihre Schwester kannte. Warum der Umweg?

Kann mehrere Gründe haben. Hab den MT-Fall nicht mehr so genau im Kopf, kann mich daher auch nicht erinnern warum Amuro Sherry überhaupt gesagt hat, dass er ihre Eltern kennt. Aber als einfache Antwort könnte man auch sagen, dass Gosho den Hinweis nicht so plakativ gestalten wollte, denn hätte Amuro gesagt "Ich kannte deine Schwester" gäbe es diese Diskussion hier jetzt nicht.

Lunell schrieb:

Das mit dem Fall finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen, schließlich sind Gin und Wodka auch in Wirklichkeit keine großen Freizeitparkverehrer, nur weil ihr Debüt in einem stattfand. Gosho denkt sich am laufenden Band Mordfälle aus, ich denke, Amuro hätte genauso gut in jedem anderen Fall auftauchen können.

Natürlich kann es auch nur purer Zufall gewesen sein, aber ich denke schon, dass Gosho sich bei den Fällen, die er konstruiert (und vor allem bei solch wichtigen, wo neue Charaktere eingeführt werden) was gedacht hat und es würde zu seinem Stil passen, dass der Hinweis sehr gut versteckt ist.

Lunell schrieb:

Er hatte einen Codenamen, weshalb ich stark annehmen würde, dass er sehr wohl ein richtiges Mitglied war - einfach geschenkt bekommst du den auch nicht.

Ich meinte damit eigentlich, dass Akai ja eigentlich ein FBI-Agent ist und nie die Absicht hatte in der BO zu bleiben. Spätestens nachdem er seinen Abgang gemacht hat, hätte Amuro seinen allseits geliebten Titel "Wunderjunge" (wie sich das anhört :hehe:

) zurück erlangt.

Lunell schrieb:

Außerdem ähneln sie sich in vielen Dingen und Amuro wirkt für mich als ein risikobereiter Typ, der durchaus Herausforderungen sucht, wie sodapop aber schon dargelegt hat, auch Anerkennung braucht, für das, was er tut. Dafür spricht auch, dass er ständig irgendwie provoziert, er will einerseits bewundert werden, sich andererseits aber auch beweisen und immer als besser dastehen (so stellt er z.B. Gin bloß, indem er ihm munter als Akai vor das Scharfschützengewehr hüpft). So jemand könnte sich schon bedroht fühlen, wenn ein "Superheld" wie Akai die Bühne betritt.

Amuro ist ein cooler Detektiv, nichts weiter. Es ist doch völlig normal, dass er seine Intelligenz zeigen will, das tuen alle Detektive in DC - Shinichi, Heiji, Kogoro, Akai... aber keiner von denen würde einen anderen Menschen töten, nur weil dieser ebenfalls sehr intelligent ist

Es liegt einfach in der Natur eines selbstbewussten Detektivs, zu zeigen was man auf dem Kasten hat, das macht ihn aber noch lange nicht zu einem narzisstischen Kerl, dessen Hass so weit geht, dass er Menschen, die ebenfalls sehr intelligent sind, gleich töten will.

Spürnase schrieb:

Neben den intellektuellen Rivalitäten, die wie Dus bereits anmerkte ein wiederkehrendes Motiv in der Serie sind

Nach meinen Kenntnissen sieht Akai Amuro noch nicht mal als Rivalen an, sondern viel eher Gin. Amuro will Akai einfach töten, es wird nirgends gesagt, dass er ihn als intellektuellen Rivalen sieht. Mal abgesehen davon, dass Amuro ein Charakter ist, der sehr wohl damit leben kann, wenn andere Detektive ihn "schlagen" -> siehe Debütfall, da lag Amuro anfangs falsch, als Kogoro aber den Fall anfing korrekt aufzulösen, half Amuro ihm sogar im folgenden und machte auf mich nicht den Eindruck als wenn er i-wie beleidigt gewesen wäre..

Spürnase schrieb:

Besitzt
Amuro nämlich die unterstellte Eitelkeit/den unterstellten Ehrgeiz dann ist die Tatsache das Shuichi Akai vom Boss als „Silver Bullet“ angesehen wird, eine
Beleidigung seiner Fähigkeiten, und das obwohl er mit seinem Verdacht gegenüber Akai richtig gelegen hat.

Dafuq? Wieso ist es eine Beleidigung seiner Fähigkeiten, wenn ein Feind der BO als "Silver Bullet" angesehen wird? Und von welchem Verdacht sprichst du? Das hört sich für mich so an, als ob Amuro von anfangs an wusste, dass Akai ein Spitzel ist und dafür gibt es meines Wissens keinen Beleg.

BeruSherlockian · 12. Juli 2013, 17:03

pinki schrieb:

Mal abgesehen davon, dass Amuro ein Charakter ist, der sehr wohl damit leben kann, wenn andere Detektive ihn "schlagen" -> siehe Debütfall, da lag Amuro anfangs falsch, als Kogoro aber den Fall anfing korrekt aufzulösen, half Amuro ihm sogar im folgenden und machte auf mich nicht den Eindruck als wenn er i-wie beleidigt gewesen wäre..

Da ich dieses Argument jetzt schon x-Mal in etwaigen Zusammenhängen gelesen habe, möchte ich hier kurz einwerfen: Wer sagt denn, dass Amuro nicht über die korrekte Auflösung des Falles im Bilde war und es sich bei dem ganzen Akt um kein perfides Schauspiel handelte? Wenn man sich rückblickend vor Augen führt, dass Amuro geplant hat, sich über die Detektei-Quelle Informationen zu beschaffen und dabei Kogoro Mouri zu beobachten, muss er überzeugend als gelehriger Schützling auftreten. Er sah sich also gezwungen, Fehler zu machen und mittelmäßig zu agieren, um Kogoro überhaupt erst einen guten Vorwand zu liefern, sein Schüler zu werden. Natürlich ist das spekulativ, allerdings würde sein Verhalten so mMn weitaus mehr Sinn machen und es würde sich gut ins Gesamtkonzept fügen.

pinki · 12. Juli 2013, 17:21

Das kann auch sein. Der Meinung war ich zwar auch immer, aber i-wie stört es mich, dass bislang gar nicht mehr darauf eingegangen wurde und Amuro, anders als Sera damals, überrascht auf die richtige Lösung reagierte. Es kann natürlich auch alles nur geschauspielert sein, mMn kann man es auslegen wie man will. Aber wenn wir uns an die bisherigen Fakten halten, war es so, dass Amuro den Fall nicht gelöst hat.

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