Der Boss — eure Theorien (Zusammengefasste Infos im Startpost nachlesbar)

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  • Paar Sachen waren noch offen, inzwischen aber nicht mehr ganz aktuell:
    Diskussion vom Samstag

    Vermouth/Mystery Train: Einen wirklichen Widerspruch gibts da ja nicht, da es schon Möglichkeiten gibt, wieso Vermouth glauben könnte, Bourbon wolle Ai töten. Allerdings sehe ich bisher nur solche Möglichkeiten, die eine externe Annahme brauchen. Komplett zufrieden stellt sich mich dieser Punkt bisher also auch nicht.

    Calvados' SMS: Laut Korn hat Vermouth ausgenutzt, dass Calvados in sie verliebt war. Ausgenutzt, d.h. ein gewöhnlicher BO-Schütze hätte in dieser Situation wohl anders gehandelt als Calvados. Vermouth zieht anscheinend irgendeinen Vorteil daraus, dass sie gerade mit Calvados zusammenarbeitet. Dass Calvados sie dann bei irgendeiner Kleinigkeit schon beim Boss verpfeift, halte ich für nicht besonders plausibel.
    Ganz am Ende, als Vermouth völlig die Kontrolle über die Lage verliert, da könnte ich eine SMS von Calvados an den Boss vielleicht schon nachvollziehen. Aber wenn Calvados nun die Nachricht verschicken soll, bevor Akai bei ihm auftaucht... dann tut er das in einer Situation, in der Vermouth die Situation noch halbwegs im Griff hat. Die Variante, dass er/sie da schon Vermouths Fehlerchen beim Boss meldet, erscheint mir nicht besonders sinnvoll.
    Da spielt außerdem auch noch mit rein, dass dem Boss Vermouths Rückzug offenbar sehr dringend ist, sie soll sofort zu ihm zurückkehren. Calvados schickt die SMS also bereits so früh, die Nachricht des Bosses kommt dann aber erst so viel später? Die Variante, dass Calvados die SMS vor Akais Erscheinen schickt, wirft da mMn nach deutlich mehr Fragen auf, als sie beantwortet.

    Mehrere Anordnungen: Da gehe ich schon auch davon aus, dass wir die komplette Mail gesehen haben. Aber im Fall, dass sich die Mail auf die Jagd auf Ai bezieht, dann ist die Formulierung für Vermouth doch eindeutig genug, um zu erkennen, dass sie das bleiben lassen soll?

    Sinneswandel: Ich muss mir den MT nochmal genauer anschauen. Aber ein wirklicher Sinneswandel wäre das ja nicht. Sie will ja schon die ganze Zeit über Sherry töten. Nach Band 42 lässt sies ja (so man der Argumentation folgt) nur des Bosses wegen bleiben. Wenn sich nun aber eine Gelegenheit bietet, Sherry vom Boss unbemerkt zu töten (am Ende eh alle tot?), wieso sollte sie sie dann nicht nutzen? Und das hier würde ich dann schon als eine solche Gelegenheit sehen.

    Boss in Sprengung eingeweiht: Der Boss versucht Ai in diesem Szenario zu schützen, ja. Aber er hat eben auch eine Organisation zu leiten. Mit ein wenig Aufwand kann man in vielen Fällen beides gewährleisten. Aber in bestimmten Situationen lassen sich beide Ziele nicht mehr miteinander vereinbaren. Und das bedeutet zwingend, dass eines der beiden Ziele nicht um jeden Preis gewährleistet werden kann.
    Eine direkte Anordnung, Sherry zu töten, kann er als Boss vermeiden. In diesem Fall würde sie aber nur als "Nebenwirkung" eines anderen Plans sterben. Und das Vorhaben, alles zu sprengen, ist nunmal aus Organisationssicht die richtige Entscheidung. Und deshalb wird der Boss hier kein Veto einlegen. Stichworte "größeres Wohl", "Kollateralschaden", sehr verbreites Motiv. Würde mich übrigens wundern, wenn dieses Motiv im Zusammenhang mit dem Boss nicht auftauchen würde.

    Vermouths Versprechen: Wenn man es denn mit Vermouths Charakterisierung vereinbaren kann, dass sie Conan dieses Versprechen sozusagen als Trostpflaster erfüllen möchte, obwohl sie es eigentlich nicht müsste, dann habe ich da auch kein Problem mit. Im Prinzip sind wir da wieder am Ausgangspunkt bzw. bei meiner ursprünglichen Argumentation angelangt, wo ich diese Alternative ja bloß per Annahme ausgeschlossen hatte (damals unter dem Schlagwort gute Verliererin). Wenn sich das jemand so vorstellen kann, dann ist das natürlich auch möglich.

  • Ich antworte mal trotzdem noch drauf.

    Laut Korn hat Vermouth ausgenutzt, dass Calvados in sie verliebt war. Ausgenutzt, d.h. ein gewöhnlicher BO-Schütze hätte in dieser Situation wohl anders gehandelt als Calvados.
    Na ja, dass Chiantis und Korns Kritik rationaler Natur war, wäre erst noch zu beweisen. Chianti bemängelt nämlich, dass Wermut Calvados im Stich gelassen habe, obwohl die tatsächliche Situation sich ja so zugetragen hat, dass Wermut gar nicht mehr wirklich etwas tun konnte. Ebenso könnte allein die Tatsache, dass Wermut Calvados um Hilfe gebeten hat, für Korn eine Art Ausnutzen sein. Folgt man dem Aoyama-Interview, sind ja alle Codenamen gleichrangig, womit Wermut keinen Befehl erteilen konnte, weswegen Calvados nach Korns Logik abgelehnt hätte, wäre er nicht in sie verliebt gewesen. Außerdem erwähnt Wermut, dass jemand mit "seine Fähigkeiten gar nicht nötig wäre", was ebenfalls eine mögliche Erklärung für Korns Äußerung ist: Wermut brauchte seinen Freund Calvados eigentlich nicht, aber hat ihn trotzdem hergebeten und so seinen Tod herbeigeführt.

    Vermouth zieht anscheinend irgendeinen Vorteil daraus, dass sie gerade mit Calvados zusammenarbeitet.
    Also, in Vermouths Worten ist dieser Vorteil, dass "sie sich darauf verlassen kann, dass das Ziel beim ersten Schuss stirbt". Kann natürlich nur ein Vorwand sein, aber seine Fähigkeiten als Scharfschütze sind immerhin der Grund, der im Manga steht. Sollten Chiantis und Korns Antipathie Wermut gegenüber auch bereits vor Calvados Tod in abgeschwächter Form existiert haben, könnte sie auch einfach den Scharfschützen gewählt haben, mit dem sie am liebsten zusammenarbeitet.

    dann tut er das in einer Situation, in der Vermouth die Situation noch halbwegs im Griff hat. Die Variante, dass er/sie da schon Vermouths Fehlerchen beim Boss meldet, erscheint mir nicht besonders sinnvoll.
    Ich bin mir bei der Animeumsetzung nicht sicher und es ist bei Manga schwer, den Zeitrahmen einzuschätzen. Setzen wir aber mal Wermuts Warnschuss auf Calvados (wo man ihn noch in Position sieht, also ist Akai noch nicht aufgetaucht) als Markierung für ihren Kontrollverlust - danach gibt es etwas Dialog mit Ran und Ai. Zumindest im Manga sieht es so aus, als hätte Calvados hier noch Zeit für eine kurze SMS an den Boss.

    Wenn sich das jemand so vorstellen kann, dann ist das natürlich auch möglich.
    Also ich kann es. Sie schuldet Conan etwas und sie äußert sich negativ über die Organisation und sehr positiv über Conan am Ende des Falls (und das gedanklich).

  • Klar, für diesen Fall kann man die Mail von Anokata an Vermouth so lesen. Aber natürlich bleiben noch andere Interpretationen mindestens genauso gültig, und da muss man noch nicht einmal davon ausgehen, dass der Informant bei der Hafenszene anwesend gewesen ist. Der Satz, er/sie hätte ihr zu freie Hand gelassen, ist recht offen gehalten. Entweder bezieht er sich auf einen direkten Befehl, den dann aber nur Vermouth kennen kann. Und ist das im Hinblick darauf, dass auch Gin plant(e), Sherry zu töten und daraus kein Geheimnis macht, für den Leser nicht widersprüchlich? Oder er ist generell auf die Gefährdung der BO durch ihre Aktion bezogen. Letzteres macht für mich in diesem Fall einfach mehr Sinn.

    Gerade der MT-Fall könnte allerdings zu der ursprünglichen Argumentation Ojalas passen. Der Fall ist in dieser Frage vielleicht etwas inkonsistent, da es anscheinend keinen übergeordneten Plan zu geben scheint, wie in dieser Situation mit Sherry zu verfahren ist. Aber gerade diese Uneindeutigkeit erinnert schon ein wenig an den Hafen-Fall. Vielleicht ist es tatsächlich Aoyamas Absicht, den Leser hier noch über Anokatas genaue Pläne im Unklaren zu lassen. Das ließe eventuell darauf schließen, dass zwischen den beiden noch etwas geplant ist und würde natürlich nur Sinn machen, wenn Sherry tatsächlich (noch) nicht sterben soll.
    So will Bourbon beispielsweise Sherry nicht nur lebend zurückbringen, er hat sogar einen Helikopter (der BO? Ohne Wissen des Bosses?) angefordert, der dem Zug folgt, um die bewusstlose Sherry aufzunehmen. Gin dagegen hat mit der Erlaubnis des Bosses (die setze ich bei dem Kollateralschaden einfach mal voraus, gesagt wird das natürlich nicht) vor, Sherry, Bourbon und Vermouth inkl. dem Zug in die Luft zu sprengen. Und Vermouth zieht ebenfalls ihr eigenes Ding ohne Bourbon durch, was sie nicht müsste, wenn der Boss sowieso bereit ist, Sherrys Tod zu akzeptieren.
    Für mich bleibt es allerdings nach dem momentanen Kenntnisstand dabei: Entweder hat Anokata kein sonderliches Interesse an den Aktivitäten seiner Agenten/ist nicht in deren Pläne eingeweiht (was ich nicht glaube, zumindest Bourbon scheint seine Pläne mit ihm/ihr abzusprechen, siehe Fall 205)/genießt es, sie gegeneinander zu hetzen, oder es ist ihr/ihm schlichtweg egal, in welchem Zustand Sherry bei ihr/ihm abgeliefert wird. So lange sie nur aus dem Verkehr gezogen wird.

    Was Vermouths Versprechen betrifft, kann ich es mit ihrer Charakterisierung vereinbaren. Sie ist womöglich nicht mehr ganz die Person, wie noch vor einem Jahr (also nach Conan-Zeit), wenn man ihr Verhalten dem kleinen Jungen in Fall 160 mit dem gegenüber der kleinen Jodie vor 20 Jahren betrachtet. Dies fällt auch Jodie auf, die sich wundert, dass Vermouth damals noch als Araide verkleidet, Conan im Bus beschützt hat. Er scheint ihr wichtig genug zu sein, um ihm ein (temporäres) Trostpflaster zu hinterlassen.

  • Ich finde ganz einfach das man Shiratori,Yokimizo,Takagi,Yamamura usw. ausschließen kann weil sie erstens nicht den ganz großen Schock bei Ai auslösen würden. Außerdem kann Ich mir nicht vorstellen das Gosho sie erst mit dem und dem verkuppelt und dann stellt Die Person sich als der Boss heraus. Und Ich glaube es wären auch einige enttäuscht wenn jetzt z.B Yokomizo oder Yamamura der Boss währen. Es gibt aber ein paar die Ich mir unter umständen Vorstellen könnte: Z.B Kansuke Yamato , komei , Matsumoto weil Ich finde sie sind um einiges Schlauer als Chiba,Yokomizo und Co. Und Bei Chianti Korn kann Ich das natürlich auch nicht 100 % garantieren aber Ich würe Sie schon unter Gin, Vermouth und Bourbon stellen vielleicht sogar unter Vodka. Obwohl bei Vodka wäre das natürlich eine riesen Überraschung wenn seine dümmliche Art nur gestellt wäre und er sich am Ende als Anokata herausstellen würde. :D
    Shuu rockt die Bude

  • @Shuichi_Akai93: Die meisten der genannten Charakter, die du hier ausschließt, werden in den Diskussionen zumeist auch nicht mehr in Betracht gezogen. Mir ist klar, dass man sich über diesen über 300 Seiten langen Thread keinen kompletten Überblick mehr verschaffen kann, um aber etwaige Doppelungen zu verringern würde ich mal den Abschnitt aus dem Ausschlussverfahren zum Lesen empfehlen, in dem es um den Gruppenausschluss von Charakteren ging. Nicht alle der dort genannten Punkte sind unumstritten, aber die Wesentlichen, wie der Ausschluss von Charakteren, die zuerst im Film oder Filler einen Auftritt hatten, nachgewiesen tot sind oder aus Magic Kaito stammen ist weitgehend akzeptiert. Inzwischen wissen wir auch durch Interviews mehr über die ursprünglichen Planungen, wie zum Beispiel, dass Heiji erst nachträglich in den Manga eingefügt wurde und nicht von Beginn an geplant war, wie der Boss. Also kommen auch solche nachträglich eingefügten Kandidaten nicht in Frage.

  • @Shuichi_Akai93
    Großer Schock ist relativ, aber das wurde ja schon mehrmals erwähnt. Und so stand es im Interview auch gar nicht, sie kann auch einfach nur überrascht sein, weil sie es von diesem Kandidaten nicht erwartet hat, weil sie jemand anderen in Verdacht hatte etc. Ob verkuppelte Personen aufgrund ihrer Liebesbeziehungen als Kandidaten rausfallen, ist anhand der Faktenlage schwierig zu beurteilen. Persönlich würde ich dir aber in diesem Punkt zustimmen. Daran glaube ich auch nicht (wirklich). Doch ein Ausschluss, der nur auf einem Gefühl basiert, steht nicht auf sonderlich festem Fundament.
    Ansonsten ist Yamamura (noch) Single, also durchaus ein denkbarer Kandidat. Und wäre er Anokata (ich wäre übrigens nicht enttäuscht), würde das so einiges erklären (seine Stellung, die Szene mit der Stadt in der Präfektur Tottori). Obwohl Tottori das schwächste Argument ist, da vor allem Spürnase die Theorie vertritt, die Nummer habe gar nichts mit Tottori zu tun, sondern die Vorwahl klingt nur so ähnlich. Allerdings wäre bei ihm wohl nicht nur Ai überrascht.

  • Shuichi_Akai93 schrieb:

    Obwohl bei Vodka wäre das natürlich eine riesen Überraschung wenn seine dümmliche Art nur gestellt wäre und er sich am Ende als Anokata herausstellen würde. :D
    Ohne jetzt etwa Yamamura promoten zu wollen, ist dies doch genau ein Punkt, der gegen dein sehr willkürliches Ausschlussverfahren spricht. Auch Yamamura kann sich dumm stellen und statt Mori zu verehren ihn heimlich beobachten wollen, da er schon einmal in den Fokus der Organisation kam.
    Deine Ausschlusskriterien sind nun mal sehr subjektiv und wie gesagt auch sehr willkürlich, selbst, wenn sie allgemein bei allen als nicht sehr wahrscheinlich gelten, so muss man seine Kriterien strenger wählen und auch durchsetzen.

  • Sehe ich das richtig? Fangen wir jetzt wieder von vorne an Kandidaten auszuschließen?
    Wenn ja, dann sagt mir in 20 Seiten bescheid, wenn ihr wieder bei Atsushi, Jodies Vater, Elena, Karasuma und Kaneshiro angekommen seid.
    Und bitte, hört auf mit Ais übermenschlicher BO-Aura-Spür-Magie zu argumentieren. Detektiv Conan ist nicht Naruto oder Star Wars. Es fließen weder Chakra noch Macht durch Menschen und in DC gibt es keine Übermenschen. Das einzig übermenschliche in DC wird durch ein Medikament hervorgerufen.
    Wenn Ai also kein Aura-Spür-Serum getrunken hat, können wir bitte aufhören ihren Spürsinn als Argument zu verwenden. Es ist ein unverlässliches, unerklärtes Gimmick und kein Kriterium, um Anokata auszuschließen, erst recht nicht, wenn Anokata Ai überrascht.

  • @Shuichi_Akai93: Erstens würde ich mich meinen Vorpostern anschließen, dass man mit "Ai wäre beim Boss geschockt" nur sehr schwer aurgumentieren kann, da dieser "Schock" nicht genauer definiert ist und daher alles sein kann. Und selbst wenn du damit argumentierst, dann verstehe ich nicht, warum du einen Großteil der Polizisten ausschließt. Denn gerade das wäre unter anderem als schockierend zu verstehen, wenn sich ein Polizist, bei dem man eigentlich dachte, man könne ihm vertrauen, sich als Boss der BO herausstellt. Außerdem finde ich, dass man keinen Kandidaten ausschließen kann, weil die Fans das enttäuschen würde. Im Endeffekt wird es ohnehin Fans geben, die mit dem Boss nicht zufrieden sein werden. Und Chianti, Korn, Gin, Vermouth, Bourbon, Wodka und auch Kir können ebenso wie alle weiteren BO-Mitglieder mit alkoholischem Codenamen ausgeschlossen werden, weil Gosho meinte, der Boss hätte keinen alkoholischen Codenamen.

    Was mir gerade an dieser letztgenannten Aussage auffällt: Gosho sagt, der Boss hätte keinen alkoholischen Codenamen. Diese Aussage erscheint mir ein bisschen so, als würde er betonen, dass es gerade kein alkoholischer Name ist, aber ein anderer Codename sein könnte. Dies würde für Elena Miyano sprechen, die in der BO den Codenamen (oder war das kein Codename, sondern nur ein Spitzname?) Höllenengel besaß. Ich will an dieser kleinen Auffälligkeit (wenn es überhaupt eine ist) jetzt nicht gleich Elena als Boss festmachen, aber diese Auffälligkeit zumindest in den Raum stellen, denn Gosho hätte auch nur sagen können, der Boss hat keinen Codenamen.

    Danke an Tobina für den Banner!

    Meine Fanfiction Martini:
    Martini

  • Black organization member schrieb:

    Gosho sagt, der Boss hätte keinen alkoholischen Codenamen.
    Das stimmt und ich glaube, das wurde im Zuge des damaligen Zitats auch ein wenig diskutiert, aber nicht viel.
    Natürlich könnte das bedeuten, dass der Boss einen anderen Decknamen hat, der auch schon gefallen ist. Darunter fallende Kandidaten wären in der Tat Elena als Hellangel, Atsushi als Mad scientist und vielleicht sogar Amuro als Zero-kun, sofern das nicht sein echter Vorname ist. Ironischerweise hat aber selbst Akemi einen Decknamen benutzt, wenn auch nicht in der Organisation selbst.
    Bisher können eigentlich nur Atsushinokata-Verfechter dieses Argument gewinnbringend nennen, ob Gosho es wirklich so explizit gemeint hat (da Otto-Normal-BOler einfach nur alkoholische Namen hat), ist natürlich die Frage. Bisher sollten wir glaub ich eher vorsichtig damit umgehen. Und Atsushi ist selbst ohne dieses Argument ein Favorit.